Культура, философия, образование

ПоOFF-TOPим?

Модератор: Модераторы

Аватара пользователя
Елена Ф.
Сообщения: 1354
Зарегистрирован: Вт 05 ноя 2019, 11:03
Откуда: Оренбургская область

Re: Культура, философия, образование

Непрочитанное сообщение Елена Ф. »

Из темы "Проект "Онегин":
Всё очень индивидуально. Например, мои родители были люди читающие, но с ними практически невозможно поговорить о классике: папа был ультра-молчун и читатель всеядный, до сих пор не понимаю его предпочтений, мама ничего уже в моё детство не помнила ни из Достоевского, ни из Толстого, хотя она всем этим пропитана, но у неё физико-математический склад ума - она не любитель поговорить о литературе, не цитирует классиков, никогда не обнаруживала интереса к поднятым в их произведениях проблемам "маленького человека", "отцов и детей" и т.п. Словом, у меня в детстве все были читатели "сами по себе", пока я не подросла и не стала делиться с родителями впечатлениями от прочитанного, влюбившись в Дюма и др. писателей.
А взять моего мужа: он человек нашего поколения, но уверена, что поднятые в "Евгении Онегине" вопросы его мало волнуют, он, скорее всего, и сюжет не отчётливо помнит, т.к. в детстве, поглощённый своей гитарой, учился, в т.ч. и по лит-ре, спустя рукава. И ему, думаю, Евгений и Татьяна и сегодня не ближе, чем современным школьникам.
А я "Евгения Онегина" впервые проглотила ещё в начальной школе, как и "Дубровского", и мои любимые "Повести Белкина" - дома до сих пор лежит та мамина старая потрёпанная книга "Избранного". Это всё было ещё в первое десятилетие моей жизни, родители даже не заметили, что я там читаю, они не вникали в это сроду. Понимала ли я что? Не уверена. Помню, что читала залпом, ни с кем не обсуждая (маме было некогда, папа молчал, а одноклассники были не в курсе), потому что меня очаровывало произведение (я об "Онегине"), как ранее чаровали его сказки.
Елена писал(а): Вс 03 окт 2021, 12:58 Вот горячо любимый на сегодняшний день "Онегин"... был немного посложнее, потому что рановато, да. И даже не по содержанию, а по форме.
Вот как раз форма меня в книгах всегда очаровывает в первую очередь. Могу вообще ничего не понимать из происходящего, но стиль, язык так меня околдовывают с детства, что погружаюсь и плыву.
Помню, что позже - когда проходили по программе - удивилась реакции на поведение Евгения, потому что мне было очевидно: он не полюбил и ответил девушке откровенно (я сама бы сделала только так!), а уж что потом... Это вообще отдельная тема. И про "лишних людей" я уже по поводу Камышева писала, почему мне такие люди понятны.
Может, недоумение от смелости письма Татьяны Лариной, "проявившей инициативу", актуально для старшеклассников (сейчас не могу этого знать, конечно), но моей дочери в её 7-8 лет объяснять не надо: помню, когда смотрели "Знахарь", и Павел вернулся к Марине, чтобы "перепригласить" её на первое свидание, дочь сказала: "Он так сделал, потому что она - девочка?"
vak писал(а): Вс 03 окт 2021, 12:05 всему свое время. Я, например, тоже считаю, что некоторые произведения, включенные в школьную программу, сложны и несвоевременны по возрасту.
Да, для меня так. Вернее, всё очень по-разному. Например, мне очень понравилось "Преступление и наказание", и я писала сочинение с таким воодушевлением (про любовь, конечно!), что мне не хватило 18-листовой тетради. А мои однолассники восприняли этот роман холодно. А вот "Война и мир", "Анна Каренина" мне стали ясны лишь ближе к двадцати годам, хотя я их так и не полюбила. Недавно задумалась, творчество кого из русских классиков XIX века я не просто знаю, но и действительно люблю, пришла к выводу, что это - Пушкин, Лермонтов, Грибоедов, Гоголь, Салиас.
Что касается А.С. Пушкина... дети наши с пелёнок впитывают его стихи. Не потому, что я целью задалась (я вообще стараюсь ничего не навязывать), а потому, что люблю его речь. Мне в кайф читать сказки Пушкина, его стихи о природе, в отличие от угловатых текстов многих других сказок. И дети, засыпая, запоминают чудесные, волшебные строчки того же "Зимнего утра" или восхитительных сказок, или отрывки "Онегина" ("Проснувшись рано, в окно увидела Татьяна..."). В результате дочь часто усаживается в уголок дивана то со сказками Пушкина, то - намного чаще - с поэмой "Руслан и Людмила". Что она там понимает? Но что любит, что её эти книги притягивают, что она и начитается про себя, и задумавшись посидит над страницами, и пересказывает особые для себя моменты братьям, показывая персонажей "в лицах", - это всё есть. Дети намного больше замечают и схватывают, чем нам кажется, по-моему.
И, конечно, читая или слушая (люблю читать вслух не меньше, чем про себя), разные дети воспринимают по-разному. Например, старший сын к художественной литературе пока относится прохладно - любитель энциклопедий. И, знакомясь с художественным текстом, в отличие от сестры, обращает внимание не на отношения и чувства, а на технические стороны. В сказках его интересует, каким образом Черномор держался в воздухе, как мёртвая и живая вода работают, шапка-невидимка и пр. Помню, когда в "БН" Анна уезжала, мы были поглощены расставанием с нею Владимира, а сын, не отрываясь, смотрел и спрашивает: "А сколько килограммов эти сундуки весят? Как их вообще подняли?" :-) Так что мне любопытно, что его взволнует в "Евгении Онегине", когда придёт пора. :-)
Может, мой оптимизм и необоснован, но я уверена, что человек в принципе стремится познавать и размышлять. Когда дети растут в соответствующей среде, она не может на них не влиять, какими бы современными они ни были. Всё непонятное они стараются понять. Смех смехом, но даже вопрос дуэли Онегина и Ленского будет для наших не таким сложным благодаря хотя бы тому, что они имеют уже яркое представление о подобном способе разрешать конфликт, посмотрев "БН" и вникнув в "понятия чести" и т.п., которые мы уже вдоль и поперёк обсудили с ними за эти годы.Конкретные же тонкости конфликта Онегина-Ленского всё равно разные читатели видят по-разному, даже представители одного поколения.
Поэтому вопроса "Нужен ли Пушкин?" для моей семьи нет.
Анита писал(а): Вс 03 окт 2021, 16:33 в сознании людей он как бы утвердился. Но интересен ли он? Пьедестал-то воздвигли, стоит, никому не мешает, "всяк к нему привык". И сидит на нём кто хочет. Но где сам Пушкин?..
Может, я и не вижу всей картины, т.к. дети учатся дома и "варятся" в том, что мы им преподносим. И, конечно, здесь я не могу судить о реалиях школы... Но для наших конкретно детей знакомство с Пушкиным заключается
Анита писал(а): Вс 03 окт 2021, 22:41 не в бездумно-привычном повторении "Пушкин - наше всё", не в "наведении хрестоматийного глянца", не в "отдавании дани нашему гению" (а там хоть трава не расти, главное, мероприятие провели), не в вымученном школьном заучивании "Буря мглою небо кроет" (а иначе пару влепят)
Признаться, они и не очень ещё осознают, что Пушкин - наше всё, что он Гений и пр., просто очень интересный писатель, которого любит их мама. Как они уже зарубили себе на носу, что между тортом или шоколадкой и книгой я точно выберу книгу! :-)) Им ни оценки не ставят за стихи, ни в мероприятиях участвовать не заставляют, они вообще не в курсе, что всё это - обязанность, а не одно из удовольствий. Потому что я всю жизнь воспринимаю чтение - как источник наслаждения прежде всего, а то, что оно ещё и попутно несёт мне пользу, - "всё потом". :-) Короче, у нас А.С. Пушкин и другие писатели, - это те, чьи книги дома есть и их можно читать и наслаждаться. Возможно, выводы из прочитанного дети будут другие делать (но это и интересно, тем более, порассуждать со мной на разные темы они не прочь), но читать, скорее всего, прочтут и подумать - подумают.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Аватара пользователя
Анита
Мoderator
Сообщения: 18424
Зарегистрирован: Вс 02 апр 2006, 17:27
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Культура, философия, образование

Непрочитанное сообщение Анита »

Елена Ф. писал(а): Пн 04 окт 2021, 08:00 Что касается А.С. Пушкина... дети наши с пелёнок впитывают его стихи. Не потому, что я целью задалась (я вообще стараюсь ничего не навязывать), а потому, что люблю его речь. Мне в кайф читать сказки Пушкина, его стихи о природе, в отличие от угловатых текстов многих других сказок. И дети, засыпая, запоминают чудесные, волшебные строчки того же "Зимнего утра" или восхитительных сказок, или отрывки "Онегина" ("Проснувшись рано, в окно увидела Татьяна...").
Может, я и не вижу всей картины, т.к. дети учатся дома и "варятся" в том, что мы им преподносим. И, конечно, здесь я не могу судить о реалиях школы... Но для наших конкретно детей знакомство с Пушкиным заключается
Анита писал(а): Вс 03 окт 2021, 22:41 не в бездумно-привычном повторении "Пушкин - наше всё", не в "наведении хрестоматийного глянца", не в "отдавании дани нашему гению" (а там хоть трава не расти, главное, мероприятие провели), не в вымученном школьном заучивании "Буря мглою небо кроет" (а иначе пару влепят)
Признаться, они и не очень ещё осознают, что Пушкин - наше всё, что он Гений и пр., просто очень интересный писатель, которого любит их мама. Как они уже зарубили себе на носу, что между тортом или шоколадкой и книгой я точно выберу книгу! :-)) Им ни оценки не ставят за стихи, ни в мероприятиях участвовать не заставляют, они вообще не в курсе, что всё это - обязанность, а не одно из удовольствий. Потому что я всю жизнь воспринимаю чтение - как источник наслаждения прежде всего, а то, что оно ещё и попутно несёт мне пользу, - "всё потом". :-) Короче, у нас А.С. Пушкин и другие писатели, - это те, чьи книги дома есть и их можно читать и наслаждаться.
Леночка, твоим детям очень повезло с мамой. :daisy:
И ты совершенно верно ведешь себя. Мне бабушка тоже читала мне сказки Пушкина, когда я еще и говорить-то толком не научилась - просто так, не с целью "просветить", кого там еще было "просвещать", :-) но просто для удовольствия. Всё идет из семьи, это правда. Проблема в том, что многим людям сейчас просто некогда читать, тем более - читать детям. Об этом можно много говорить - и что делать, и кто виноват - но так есть.
А бывает и по-другому. Моя ближайшая подруга - просто книгоглотатель с детства. :-) Ну, и даже говорить нечего о том, что для нее Пушкин с ранних лет и до сих пор. Стала читать сынишке - вот так же, как бабушка читала мне. "У Лукоморья дуб зеленый..." и так далее. И читает она хорошо, и всё прекрасно. Но не желал он слушать. Более того, когда стал понимать, что написанное "в столбик" означает стихи - стал захлопывать книжку в маминых руках. :oops: Потом, когда она пыталась приохотить его к чтению вообще и использовала известные хитрости - "остановитесь на самом интересном месте и скажите ребенку, что вам сейчас некогда, потом он начнет просить почитать дальше, а вы всё повторяйте, что вам некогда, и он начнет читать сам" - нет, не прокатило. Спокойно говорил: "Хорошо, мама" (хотя, казалось бы, слушал с интересом) и больше о книжке не напоминал. Вырос не книгочеем, хотя парень умный и сострадательный. Разбирается в кино. А вот читать - не особенно любит. Он "зритель", а не читатель. Информацию получает из визуального ряда, не из слов. Я вижу многих таких молодых людей. Видимо, визуал наступает. И опять-таки, можно много говорить, какой ужас, и что ж теперь будет, но всё происходящее, видимо, объективно. Так развивается мир, хорошо это или плохо. То, что приходило к нам в виде слова, теперь чаще приходит в виде изображения. Единственное, на что можно надеяться - что книга как таковая не исчезнет совсем, в бумажном или электронном виде она всё равно будет присутствовать в нашей жизни, и всегда будут люди, которые любят и умеют читать по-настоящему, а не выжимки из текста и не по диагонали.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
потапова
Сообщения: 403
Зарегистрирован: Вс 24 ноя 2019, 23:48
Откуда: Россия,Ростовская обл.

Re: Культура, философия, образование

Непрочитанное сообщение потапова »

Я своим детям читала книги, что называется "с пелёнок". Очень много читала и долго. В том смысле, что до средних классов точно. Особенно дочери. Она на слух очень хорошо воспринимает прочитанное. И по школьной программе приходилось читать. Слушали с большим удовольствием, были любимые книги, которые прочитывались множество раз. Но,дети выросли, а книг не читают, совсем. К сожалению. Я не знаю, с чем это связано. :-(

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Аватара пользователя
Елена Ф.
Сообщения: 1354
Зарегистрирован: Вт 05 ноя 2019, 11:03
Откуда: Оренбургская область

Re: Культура, философия, образование

Непрочитанное сообщение Елена Ф. »

Анита писал(а): Пн 04 окт 2021, 15:54 А бывает и по-другому.
Ещё как бывает. :-) И раньше бывало: если вспомнить мой класс, то читающих в нём были единицы. И муж у меня, хоть и восторгается моим пристрастием и нашими с детьми радостями, за одиннадцать лет совместной жизни ни одной книги не взял в руки. И никакой гарантии нет, что наши дети будут читающими людьми в такой мере, как я. :-) А если вспомнить прежние века, то читающими-то были только грамотные, а огромное кол-во людей на Руси тоже книг в руки не брали. И, тем не менее, духовно были здоровы. Вот здесь я нахожусь в читающей среде, а большинство моих родственников и даже коллег по работе (хоть и из сферы культуры) редко какую тему, нами обсуждаемую, смогли бы поддержать...
потапова писал(а): Вт 05 окт 2021, 01:39 Но,дети выросли, а книг не читают, совсем.
Так и мне, Светлана, рано говорить, будут ли дети читать книги. Они ещё маленькие. Вполне возможно, что из троих будет лишь дочь, а может, и она охладеет со временем. А может, и нет. Но я не тревожусь и не грущу. Всё, что в них заложено в детстве, с ними останется. Не ставлю целью "приучить читать", просто, пока у нас получается читать и радоваться этому процессу, пусть он протекает легко и естественно. А что именно дети выберут во взрослой жизни - какой источник информации, эмоций и пр. - это, конечно, подскажет им только их внутренний мир.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Аватара пользователя
vak
Site Admin
Сообщения: 18389
Зарегистрирован: Вт 06 сен 2011, 23:32
Откуда: небольшой европейский город
Контактная информация:

Re: Культура, философия, образование

Непрочитанное сообщение vak »

Как раз в тему о чтении и понимании:
...
Вы преподаете литературу больше 30 лет, скажите, современное поколение действительно читает классику хуже, чем когда-то?

– Отношение к классической литературе, безусловно, меняется. Лев Николаевич Толстой не нравится современным детям своей заумью, излишним философствованием, назидательностью и категоричностью. Федор Михайлович Достоевский, как бы странно это ни звучало, кажется в чем-то наивным. Однако произведения этих и других классиков во все времена пугали школьников своими объемами, и всегда были те, кому они нравятся, и те, кому – нет. Так что не стоит думать плохо о современном поколении.


https://spbdnevnik.ru/news/2021-10-05/y ... de-uchilas

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Аватара пользователя
Слава
Сообщения: 4049
Зарегистрирован: Вс 24 мар 2013, 19:57
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Культура, философия, образование

Непрочитанное сообщение Слава »

Дочь читает, правда не предлагаемое школьной программой. Одно время я очень переживала, так как увлеклась она чтением из интернет ресурсов. Читала ночью, взахлёб. Да, она делилась со мной прочитанным, мы обсуждали интересующие её проблемы из прочитанного ею. Но это не те книги, которые мне хотелось бы, чтобы читала она в том возрасте. Но навязывать ей было бессмысленно. Сейчас это увлечение прошло, она читает книги в бумажном варианте, кстати критикуя мою привязанность к электронной книге. Но то, что она читает повергает меня в изумление. И тут уж у меня двоякое чувство: с одной стороны, хорошо, что читает вообще, с другой её пристрастия 🤔😲
Подлинные чудеса не шумны и самые важные события очень просты.
(Экзюпери)

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Аватара пользователя
Анита
Мoderator
Сообщения: 18424
Зарегистрирован: Вс 02 апр 2006, 17:27
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Культура, философия, образование

Непрочитанное сообщение Анита »

Наверное, всё-таки в эту тему?..
Мне на днях дали ссылку на этот фильм.


Что могу сказать?.. Ну, вернее всего - ничего не могу. Потому что, по-моему, говорить тут изначально нечего. Есть такое выражение: "Если надо объяснять - то не надо объяснять". То есть, для меня - вещь очевидная, а для другого, может быть, нет. Но как объяснить очевидное, я не знаю, и в споры стараюсь не лезть, чувствуя бесполезность. А в этом фильме авторы предприняли сколь отважную, столь, наверно, и безнадежную попытку объяснить очевидное, и что-то доказать людям, заведомо настроенным "против". Мне кажется, и после этого разговора все останутся при своем. Но отчаянная попытка вызывает искреннее уважение.
Вот этот разговор о виновности-невиновности Цветаевой... Для меня он странен. Я не узнала ничего нового из этого фильма, я всё это о ней знаю и знала давно - и мне никогда не приходила мысль ее судить. То есть, ни оправдывать, ни винить - это вообще не мое право. Могу чему-то сострадать, чему-то ужаснуться, но никак не выносить приговор. "Бог, не суди - Ты не был женщиной на земле". Ну а я, тем более, не Бог, и я никогда не была Мариной Цветаевой. Я не знаю, что, и, главное, как она ощущала, воспринимала, чем это в ней отзывалось, какой ад был в ее, вот конкретно в ее душе. Но как я объяснила бы это человеку, для которого "давно всё с этой Цветаевой ясно"? Да, можно повторить сто раз повторенное, что поэты - не совсем те же люди, и что "поэты ходят пятками по лезвию ножа и режут в кровь свои босые души". И вспомнить еще пушкинское о Байроне: "Врете, подлецы: он и мал, и мерзок - не так, как вы, - иначе". Но, во первых, от долгого повторения это превратилось в банальность (хотя не перестало быть правдой), а во-вторых, человек-то имеет совершенно справедливые представления о том, как должно, и как не должно, а она ребенка к стулу привязывала, в приют отдала, и ребенок умер. Умер ведь? Ну и всё. Что на это скажешь? Для меня в какой-то точке эта безапелляционность (в основе своей продиктованная лучшими чувствами) смыкается с "Зоя Космодемьянская - террористка". Дом подожгла? Подожгла. В доме жили свои, русские люди? Русские. Обречены они были сгореть или замерзнуть зимой на морозе, если бы всё удалось? Обречены. Что это? Террор. И все разговоры про приказ (а приказ был "плохой"!), и про то, что надо же учитывать ситуацию и время... Да ни там, ни там, нечего учитывать. Детоубийца - одна, террористка - другая. Потому что правильно ведь не отдавать детей в приют на голодную смерть, и не поджигать дома невинных граждан во имя какой бы то ни было цели. Всё остальное - неправильно. И что тут скажешь? Мать, - должна любить. Что это значит - выбирала между двумя детьми, кого накормить?.. Должна и любить, и спасать равно. В идеале - так. Жаль, мы не в идеале. И детей любят неодинаково, и выбирают, кому отдать хлеб - в блокаду выбирали. Иной раз - запредельно! - скармливали младшего, грудного, еще не ставшего кем-то, старшим - а то умрут все. Да знаю, в ответ скажут, что 1919 год - всё же не блокада, и чего это она не могла библиотечные карточки раскладывать, ишь, барыня, ей не нравилось! И вообще, на поэтические вечера ходила! Не могла раскладывать. Не могла не ходить. Правда не могла. Ну, как ветер не может не дуть, а лист не вянуть. Люди воспринимают так: "Она писала стихи, притворялась, что хорошая, а на самом деле - плохая". Чего она никогда не делала, так это не притворялась. Больше того, как правильно сказали в фильме, подставилась нам по полной программе. Нам, безупречным.
Да, кто-то на ее месте "вытянул" бы (уж точно, не я), а она вот не вытянула. Жила, не как все нормальные люди. А под конец еще и повесилась. Да, вот так. И что?..
Мы почему-то думаем, что стихи, творчество вообще, - это нечто всегда и безусловно "правильное". А это - стихия, в которой есть всё, в прямом смысле всё. Так и человек, которого Бог этим даром ушиб, объединяет в себе и полные провалы, и высокие взлёты. Он не всегда "хорош". Но почему Создатель послал свой дар не какой-нибудь нежно любящей маме и верной жене Маше Ивановой, а вот ей - беспутной Марине? Алкоголику Высоцкому, безалаберному погубителю женщин Пушкину, несносному мальчишке Лермонтову, еще более несносному (если, конечно, это можно представить) Олегу Далю, например?.. Зная, какими нередко они были в земной жизни, мы не должны интересоваться их творчеством?.. А кто, собственно, нам тогда останется? Лев Толстой, о котором без дрожи не вспомнишь? :-) Антисемит Достоевский?.. Андерсен, если говорить об иностранцах, был тот еще персонаж. А ведь сказки какие...
Однажды я читала о Марке Бернесе. История звучала совершенно чудовищно. Боясь "заразиться раком", он перестал общаться с заболевшей женой, с которой прожил двадцать лет, и от которой имел любимую дочь. Поделил квартиру на две части, жил с дочкой в одной, жена умирала в другой. Когда ее отвезли в больницу, не навестил ее ни разу. Ему объясняли врачи, что заразиться невозможно, но он ничего не слушал. И годы спустя, сам умирая от рака, которого так боялся, говорил в бреду, что это "Паола тогда заразила". Представьте женщину, которая умирает в одиночку, брошенная мужем, которому отдала двадцать лет. Только представьте. А он, наверное, и дочку к ней не пускал. Мне больше не слушать его песни? А я вот слушаю. Потому что не знаю, что и, главное, как чувствовал он. Ну, не была я в его голове, не знаю, какой ад там творился. Это ведь тоже болезнь - психическая. Зато знаю другое, что в нем тоже было, и что он оставил людям. Это уже наше дело - брать, не брать. Мы такие идеальные, что побрезгуем?.. Или всё-таки не боги и мы?
Короче говоря, убедить тех, кто в чем-то уже убежден, мне вряд ли удастся. Как, боюсь, не удалось и авторам фильма. Я, кстати, не от всех, принимавших в нем участие, по жизни в восторге (а вот Елизавета Боярская, по-моему, настоящая умница, талантливая актриса). И всё-таки всем им спасибо.

Давнее. И тоже весьма уязвимое.

Дар поэта – в колыбель ударом:
Божья искра или Божья кара?
Бог ребёнка сделает поэтом –
А потом казнит его за это?
И за всё, что в жизни начудачил,
И за всё, чего не мог – иначе?
Мол, за всё, что пел, и всё, чем жил,
Так же, как сосед, ответ держи!
Хоть сосед – какая в том беда? –
Сам поэтом не был никогда.
Мало ль, что душе бывало тесно?
Бог со всеми поступает честно.
Мало ль, что одаривал вразброс –
А со всех единый будет спрос.
Так идут терновою дорогой
В детстве поцелованные Богом.
Неужели только для того,
Чтоб, дойдя, не встретить там Его?
Боже! Неужели на краю
Скажешь им: «Я вас не узнаю!»?
И на здешний ад ответишь – адом?
И поэта не утешишь садом?
С нами равной меркой не суди,
В тихую аллею проводи.
Как солдат, убитых на войне –
С тишиной оставь наедине.
С головой седой и не повинной
Вот, Твоё создание – Марина.
Неужели в Вечности своей
Навсегда в укор поставишь ей
Что, себе не изменяя, пела
И жила – как только и умела?
Что ушла не в песне лебединой –
Вытянувши жилы до единой.
Разом завершив свои дела –
Потому что больше не могла.
Не лишай единственного сада,
Не оставь навеки за оградой.
И, хотя слова Твои крепки –
Поступи законам вопреки!
А за то, что в вашу с ней не-встречу
Я не верю – скажешь, я отвечу.
И за то – ударь, не убегу –
Что поверить в это не могу.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Аватара пользователя
vak
Site Admin
Сообщения: 18389
Зарегистрирован: Вт 06 сен 2011, 23:32
Откуда: небольшой европейский город
Контактная информация:

Re: Культура, философия, образование

Непрочитанное сообщение vak »

Я ссылку на этот фильм увидела в Фейсбуке недели две назад, а вот с твоей подачи, Анита, посмотрела вчера. Я не большой знаток жизни и творчеста Марины Цветаевой. Скажем так, знаю то, что может знать среднестатистический человек с высшим гуманитарным образованием. Поэтому, чтобы не растекаться мыслью по древу, напишу коротко – абсолютно согласна, Анита, с каждым твоим словом. Добавлю лишь разве только вот что:
Буквально сегодня дочитала книгу Андрея Максимова о нашем прошлом, речь в основном в ней, конечно, о творческой интеллигенции советской эпохи. Рассказывая об очень известных людях, с которыми автор был знаком лично, о их как бы двойной творческой жизни , которую они вынуждены были вести, он рефреном проводит через всю книгу одну мысль: не вправе мы с сегодняшних позиций судить этих людей. Но то наследие, которое они нам оставили, стало, есть и будет золотым фондом русской культуры. Вот собственно и всё.

P.S. А историю с привязыванием девочки к стулу я знаю из реальной жизни – буквально на соседней улице, недалеко от нашего дома, в селе, где я родилась, жили мать и дочь. Дочь была хромножкой. Причину ее хромоты мне объяснила мама: когда дочка была совсем еще малышкой, мать, уходя на работу (а не работать было нельзя!), сажала девочку на печь (чтобы ей было тепло) и привязывала за ногу, чтобы та не упала. Это было уже в послевоенные годы, и это не гражданская война, разброд и шатания. Но случилось то, что случилось, и никто эту женщину не осуждал, пальцем на нее не показывал, вопросов не задавал и не восклицал «как ты могла!». Просто люди понимали, почему всё это происходило и не судили. Да, она ж не была известным поэтом, простая работяга, но дело ведь не в этом – а в том, что есть условия, с которыми как-то приходится мириться и выживать, делать выбор и платить потом за него. И с каким багажом потом живет человек, известно только ему одному.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Аватара пользователя
Анита
Мoderator
Сообщения: 18424
Зарегистрирован: Вс 02 апр 2006, 17:27
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Культура, философия, образование

Непрочитанное сообщение Анита »

Я еще подумала, какое-то знакомое имя у автора фильма. А это же Алла Дамскер, автор сценария к "Детям Арбата". :-)

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Аватара пользователя
Inofenciva
Сообщения: 562
Зарегистрирован: Вс 12 июл 2020, 13:49
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Культура, философия, образование

Непрочитанное сообщение Inofenciva »

Хорошо сказано, Анита, ты нашла прекрасные слова, правильные, спокойные. НО на фоне можно сказать обвальной истерии (которая уже давно имеет место быть в интернете) разного рода "обличителей" и "обвинителей" Марины Цветаевой из разряда "яжематерей", "гуманистов" и радетелей за чужую нравственность, данный фильм прозвучал всё-таки слабо. Я давно хотела/ждала какого-нибудь высказывания/фильма/передачи на эту тему. Ждала, чтобы кто-нибудь авторитетный встал и защитил, наконец, Марину от этой своры. Поэтому посмотрела этот фильм "с трясущимися руками". И мне показалось, что это высказывание недостаточно сильное, резкое и убедительное. Мне не понравилось, что в интонации фильма именно и чувствуется "оправдательный" синдром. Не нуждается она в том, чтобы её оправдывали и кому то что то доказывали... Хотя ты права, попытка отчаянная и заслуживает уважения. Но ты права и в том, что цель вряд ли будет достигнута, потому что нужные слова, а вернее нужный тон, всё-таки не был найден. Попытка выглядела несколько жалкой, несколько недостойной глубоко трагической судьбы Марины Ивановны Цветаевой.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Татьяна Гр.
Сообщения: 1543
Зарегистрирован: Пт 15 май 2020, 15:44
Откуда: г. Красноярск

Re: Культура, философия, образование

Непрочитанное сообщение Татьяна Гр. »

Прочла, совершенно справедливые слова Аниты, посмотрела фильм и всю неделю периодически в мыслях возвращалась ко всей этой ситуации. Давно хотела высказаться, но на бегу не хотелось, ибо данные факты и информация меня очень поразили и запали в душу. Писать свой отзыв начала несколько дней назад.

Стыжусь, что не вникала в биографию Марины Цветаевой. Просто наслаждалась изредка её стихами. Конечно же пела всем известную "Мне нравится, что вы больны не мной" . И подумать не могла, что найдутся те, кто начнёт, как говорят в фильме "поливать грязью".
Как то мимо меня прошло оказывается такое обсуждение и даже осуждение нашей поэтессы, или как говорит Ирина, "истерия", ну вот ни разу мне не попались те гнусности, которые вынудили действовать в защиту поэта, который оставил нам такое ценное наследие.
В фильме мудро не касаются и не воспроизводятся гнусные обвинения и мне даже не хочется это разыскивать и читать.
Мне достаточно было посмотреть фильм и прочесть Аниту, чтобы понять суть, и слава Богу есть люди, которые видя творящиеся очевидные мерзости, находят время и средства для пресечения распространения и формирования ложных, несправедливых суждений и вердиктов. Правда Ирина считает, что всё это "недостаточно сильно и убедительно"
Я не знаю, кто там пытался представить Марину Цветаеву в чёрном цвете, кто там пытался злословить о её человеческих качествах, но мне почему -то кажется, что это явно завистливые, ограниченные и убогие душой люди и ничего значительного за свою жизнь не создавшие, но поднатаревшие в судачестве.
Лично мне после просмотра фильма, первым делом подумалось: как же она НАСТРАДАЛАСЬ! И вторая мысль: у кого же хватило наглости выставлять Марину Цветаеву в непотребном свете???
Как же можно судить с особым рвением и осуждать с позиции сытой жизни тех, кому выпало на долю быть не просто очевидцами, а жить в этих условиях, в условиях, когда просто всё рухнуло, когда война и жизнь человеческая была ни в грош??? Не дай Бог такое испытать...
Хорошо сейчас рассуждать, сидя в тёплых квартирках, на удобных креслах с кучей удобной бытовой техники и гаджетов о том, "как же мать могла сдать детей в приют???" Во время гражданской войны??? Да, легко! Потому что первой заботой тогда было - просто накормить! Ё-моё!
Ну, не было тогда органов опеки и попечительства, не было пособий и социальной защиты.
Поэтому, если бы мне такие морализаторы попались, я бы просто предложила им заткнуться!
Морализаторы пусть занялись бы нынешними мамами и папами, которые сейчас, когда куча способов сохранить жизни детей, берут и убивают своих кровиночек, итить-колотить! Вот регулярно в новостных лентах появляются известия о найденных мешках и пакетах с умершими младенцами.
Или об искалеченных детях пытками.
Где эти морализаторы, которые пытаются найти в действиях Цветаевой аморальность??? Зато не видят извращений современников!
Прошу извинить за эмоции, но так надоели демагоги, пытающиеся нажить себе известность за счёт тех, кто им уже не может дать в морду или плюнуть в их самодовольные лица (хотела другое слово употребить).
Действительно, глупость не имеет границ…
Вспомнилась где-то прочитанная фраза: Идиоты не переводятся - они совершенствуются…
При этом они мнят себя многозначительными, а присмотришься - громко лопающаяся пупырышка.
И снова из моей копилочки: "Миром давно уже не правит капитал. Лицемерие и ханжество – вот истинные короли мира."
"Приятно быть истинно плохим, когда вокруг все лицемерно хороши."

Узнав из фильма, насколько сложную и полную страданий жизнь пришлось прожить Марине Цветаевой, мне даже в голову не могло прийти за что-то осуждать этого человека, эту женщину, после трагической смерти которой нам досталось такое нетленное, ценное наследство!
Только безмерно неблагодарные люди могли опуститься до глупых осуждений.

А мне захотелось помолиться за трепетную и ранимую душу Марины, чтобы на Небесах она нашла именно тот мир и покой, которого ей так не хватило на Земле...

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Аватара пользователя
Dorotheya
Сообщения: 434
Зарегистрирован: Сб 05 окт 2019, 14:07
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Культура, философия, образование

Непрочитанное сообщение Dorotheya »

Читаю ваши честные и во многом справедливые слова, понимаю их, а при этом лезет мысль: "Ну давайте теперь всем все прощать за то, что они поэты, писатели, они ж особенные"

Не знаю, я слишком низкодуховная личность, чтоб понять все это. И кстати тоже могу быть отнесена к своре. К поэзии Цветаевой (как и вообще к поэзии) я равнодушна, а как человек она у меня никакой симпатии не вызывает, да-да, по этим ее биографическим деталям.

А настрадались в то время все, за исключением редких счастливчиков. Моя прапрабабушка по отцовской линии тому яркий пример. 1901 года рождения, в 1930 с мужем и двумя маленькими детьми бежала из родного села на Херсонщине в Дагестан, материально потеряла все (жили довольно зажиточно), в Дагестане работала кем придется, жили невесть как, родной брат погиб на строительстве Беломора, а в войну вообще жизнь стала адом - немцев ждали со дня на день, глухонемая дочь в блокадном Ленинграде, сын пропал без вести в Крыму в ноябре 1941-го. Пытаюсь представить какого ей было тогда - не получается, настолько страшно. Что называется у фикрайтеров, такого стекла нарочно не придумаешь.

История, конечно, закончилась благополучно - немцы до Махачкалы не дошли, дочь эвакуировалась по дороге жизни (и еще "в приключения" попала), сын нашелся живым, освободился из плена и повторно призвался, а после войны вообще им с дедушкой удалось с нуля построить такое хозяйство в Армавире, что мы оказались очень богатыми наследниками. Да и не в богатстве дело! Бабушка Саша потом еще очень многое пережила, вряд ли со спокойным сердцем, и при всей своей внешней строгости, горделивости (что по воспоминаниям была ей свойствена) и пережитых испытаниях не очерствела, вырастила мою бабушку, успела о правнуке (папе) позаботиться, умерла уже в 1983 от инсульта. Едва умела писать, читала судя по всему только библию.

Я конечно не настолько глупа, чтоб на полном серьезе сравнивать великую поэтессу Марину Ивановну Цветаеву и простую крестьянку Александру Сидоровну Константинову, они были ну из слишком разных миров, мягко говоря, и может моя прародительница не была так тонка душой и не оставила такого духовно богатого наследия (хотя как посмотреть) и я, конечно, по-родственному ее идиализирую (еще и говорят что я через бабушку, очень на нее похожую, в нее отчасти пошла), но мне куда больше хочется восхищаться ею, чем Цветаевой, которая вряд ли больше мук перенесла. Я вообще чем старше становлюсь, тем мне больше хочется симпатизировать сильным духом людям нежели высокодуховным личностям, у которых не вынесла душа поэта. Я их не осуждаю (надоело, все равно мое осуждение ничего не принесет никому), но куда больше поводов найду мысленно преклониться перед мужеством простого человека, чем перед муками гениального творца.

Так что если в школе я была в полном замешательстве, читая сочинения Цветаевой про ее любовь к Пушкину (вы наверное придете в ужас, но честное слово, я несколько раз назвала ее истеричкой (я и Пушкиным не склонна слепо восхищаться при том что это один из немногих русских классиков чье творчество я воспринимаю нормально)) или подробности ее биографии и думала "и почему я должна ею восхищаться, тащиться в Тарусу смотреть ее памятник на Оке", то теперь мне просто все равно. Мне ее не понять, и может в этом мое счастье (ну и конечно свидетельство моей темноты, не отрицаю и признаю)
"Мне бы саблю! Да коня!
Да на линию огня!
А дворцовые интрижки -
Энто все не про меня!" (c) Леонид Филатов

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Татьяна Гр.
Сообщения: 1543
Зарегистрирован: Пт 15 май 2020, 15:44
Откуда: г. Красноярск

Re: Культура, философия, образование

Непрочитанное сообщение Татьяна Гр. »

Даша, здесь прям точно подходит твоё: "мне бы саблю"... :bud: :Dance:
Дежавю! Опять тот случай, когда я читая твои категоричные рассуждения, вижу в который раз себя в двадцать с небольшим лет. :yes2:
Я понимаю о чём ты, но позволь с тобой вступить малость в полемику. :-)
Вот понимаешь, ну не все способны быть сильными духом в крайних обстоятельствах, тем более люди с огалёнными нервами.
А именно таковыми являются поэты и другие творческие личности. Они действительно как будто с другой планеты.
Поэтому рассматривать их поступки нужно пристрастно, с учётом их душевной организации.
Это не означает, что им нужно спускать любые проступки или не дай Бог, преступления.
Просто поведение сложно устроенных людей не возможно рассматривать вне тех обстоятельств, которые их в тот момент окружают.
Тем более, если про Цветаеву мы говорим, то самый строгий судья была она сама себе.
Так зачем же сейчас пытаться наказать её больше, чем она себя наказала? И судить больше, чем она себя судила?
Почему нужно отказывать ей в понимании и снисхождении?
На мой взгляд она достойна понимания и сочувствия.
И стихи её, меня лично, не могут оставить равнодушной. В них её душа исповедуется.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Аватара пользователя
Natka
Сообщения: 8028
Зарегистрирован: Чт 03 ноя 2011, 11:31
Откуда: г.Харьков, Малороссия

Re: Культура, философия, образование

Непрочитанное сообщение Natka »

а по-моему "не сотвори себе кумира" никак не исключает "не судите, да не судимы будете".
Поэтому вы все правы. :-)
"Никогда не спорь! Стой на своем и точка." (Б.Шоу)
"Я есть и имею право думать так, как думаю." (ДС)

"Главное - не врать самому себе и не задерживаться там, где тебя не хотят видеть"(ДС)

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Аватара пользователя
Анита
Мoderator
Сообщения: 18424
Зарегистрирован: Вс 02 апр 2006, 17:27
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Культура, философия, образование

Непрочитанное сообщение Анита »

Natka писал(а): Вс 31 окт 2021, 15:15 а по-моему "не сотвори себе кумира" никак не исключает "не судите, да не судимы будете".
Поэтому вы все правы. :-)
Вот именно это я и хотела сказать "в заключение", ты меня опередила. :-) Любить и почитать гениев легко издалека - примерно так же, как легко и радостно издалека любить актера, музыканта, художника, писателя (или персонажей, созданных ими). Мы при этом не обжигаемся об них. А окажись мы рядом с любимыми и почитаемыми нами великими (действительно великими!) людьми, мы, возможно, не выдержали бы и дня, потому что многие из них поистине невыносимы. И окружающие в этом не виноваты. Это нужно понимать. Но нужно понимать и то, что "иголки", которыми они ранят окружающих, обращены, прежде всего, вовнутрь, и больно ранят их самих - больнее, чем мы можем себе представить. Поэтому не стоит "разбивать лоб", обеляя и превознося каждый поступок гения, но и судьями становиться у нас нет права. У нас есть возможность либо принять человека со всем, что в нем есть, либо взять лишь его творчество, либо отвернуться - так тоже можно. Но не судить. Это Богово, не наше...

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 6 гостей