Пoбoлтаем...

[Волшебная]

И европейскоамериканские представители, раздающие булочки на Майдане - какое унижение для всего народа! Такой голодной они видят Украину, что готовы раздавать ей милостыню как на паперти?

Когда я видела эти булочки по телевизору, у меня не создалось ощущения, что кто-то кого-то унижает, никакой ассоциации с милостыней.

[Волшебная]

И соглашусь с Наткой - проведите референдум, и все будет понятно. И тогда, действительно, будет воля народа.

С этим трудно не согласиться.

[Ksana]

Референдум власти проводят, если им этот самый референдум нужен.
В данном случае, в нашей стране, властям рефереднум не нужен, более того, они его боятся.
Девочки, ещё раз повторюсь, поймите, большая часть людей на Майдане стоят не из-за того, что мы так хотим в Европу.Мeggy уже пыталась сказать об этом. Мы хотим чтоб закончился произвол в нашей стране. Мы за порядок у себя в доме. За ответственность наших политиков. За соблюдение законов. Вот за что люди стоят на Майдане. А громкие лозунги про евроинтеграцию, это где-то на десятом месте после всего, что я перечислила.
Устали мы все.
Но за вашу поддержку - спасибо .

[Dezire]

Не собиралась уже что-то писать на тему Майдана здесь, но не могу сдержаться.
Валя, по поводу того, почему тех "других" не показывают - кто за президента, или против курса на Европу, или за Россию... Несколько тезисов

1. В западных СМИ, по вполне понятным причинам, конечно, больше освещают проевропейские митинги. Т.к. во-первых, это они создают информационный повод, они собирают демонстрации в несколько сот тысяч, они чего-то требуют. Во-вторых, это, конечно, выгодней для Европы - какой смысл им показывать митинги против Европы?

2. Тем не менее, картина в европейских СМИ не искажена, я думаю. Т.к. по численности европейские митинги превосходят в несколько десятков раз пророссийские. Когда наша власть активно кричала о Европе (как оказалось, врала), что-то не было заметно тысячей возмущенных, которые были недовольны таким курсом А потом во время Евромайдана появились вдруг. То есть, я хочу сказать, что их, искренне поддерживающих Россию (и против ЕС), действительно меньше - если бы ты хотя бы побывала на улицах Киева или других городах, ты бы убедилась в этом своими глазами. Только на последний митинг они свезли кучу людей, с помощью сильнейшего давления и денег, но и то люди уже сегодня пишут, что их кинули на деньги.
3. Митинги власти - проплаченные или созванные путем шантажа (не придешь - уволим) Здесь уже кто-то писал о схеме, как их собирают. Пенсионеры, работники бюджетной сферы (врачи, учителя) - таких историй сотни. Некоторые и на камеру открыто расскзаывают, что им заплатили, некоторые убегают от камер. Можно провести опрос на Евромайдане, я уверена, что там не удастся найти человека, который бы сказал, что ему заплатили. (Разве что провокаторы от власти, которые и распространяют эти слухи в инете, но я ещё не встречала таких). Я не говорю, что оппозиционные партии такие кристально чистые и не платили никогда своим избирателям Платили, конечно! Уверена. Но не в этот раз. Сегодня они могут давать деньги на оплату сцены/техники/большого экрана... А так, Майдан автономен от них, со своими законами. И кстати эта полная автономия не всегда хороша.
4. Есть ли те, кто искренне, не за деньги, поддерживает власть? есть, безусловно. Большинство из них проживают в Крыму, а также в Луганской и Донецкой области. Они же могут и за деньги съездить на митинг (чего бесплатно ехать)), а могут и не ехать, а поддерживать молча.. То есть они вроде бы и поддерживают, но не до такой степени, чтобы махать флагом, стоять ночь на площади и вообще особо переживать. Это более такая пассивная часть населения.
5. Про булочки на Майдане, про то, что все как хищники налетели на Украину) Ну конечно, за 22 года Украина к сожалению не стала независимой, как ни больно это сознавать. Пока она пешка в большой геополитической игре. На провластном митинге людей заставляли кричать "Путин, путин". На евромайдане - приветствовали сенатора Маккея - меня улыбнул этот момент, все что-то хотят от нас. Я Маккею похлопала, когда он вышел. Путин - ни за что бы не кричала. И мерзко, что люди за деньги такое делали. Так вот, Украина сейчас не может вести независимую политику, ни с этой властью, и не в этой исторической ситуации. Наша партия неспособна на это сейчас. Будет ли способна следующая (если когда=то придет и сменит эту...) - тоже вопрос. Но выбирать надо, нашей власти надо выбирать - взять булочку, условно говоря, или пойти бить поклоны Путину. Перечитав уже кучу аналитики на эту тему от разных экспертов, в том числе зарубежных, я в этом твердо уверена. Это печально, но так и есть. И евродипломаты - ты понимаешь, здесь народ на евромайдане счастлив, что они едут, потому что это пока единственный способ хоть какого-то давления на президента. Майдан - аргумент для них чтобы приехать, их заявления - аргумент для власти хотя бы немножко затормозить с решениями по Таможенному союзу сейчас. А так, нашему президенту наплевать на людей на майдане, если бы не европа и эти дипломаты - он бы уже танками его разогнал. Уверена. так что пусть едут. Я буду аплодировать американским сенаторам, если это остановит превращение моей страны в диктатуру.
6. Люди - многие - понимают, что Европа не панацея, но в этом надежда хоть какой-то цивилизации, надежда, что может выборы станут честными и власть сменится. Они не за ЕС конкретно идут, а за изменение системы, и сейчас люди просто не видят другого выхода. Если уже и с европой не получится, то что тогда? света вообще нет вконце тоннеля. Этот протест - он прикрывается флагом ЕС, но самом деле гораздо фундаментальней.

Вот статья любопытная про Майдан.. здесь только автор сильно ошибся в одном предложенни, где он говорит, что возможны честные выборы в Украине, здесь он погорячился))) А так, статья хорошая, но длинная. http://www.snob.ru/selected/entry/69375
Есть очень много хороших ещё, но на украинском языке.

П.С, Насчет референдума - да невозможно увидеть реальную картину! результат будет таким, какой выгоден власти - короче говоря, выигрывает тот, кто ставит вопрос. Фальсификации по выборам были просто грандиозные, и сейчас во время переголосования пяти округов продолжаются. Но были соц.исследования, опросы. Данные за сентябрь - 60% поддерживают евроинтеграцию, летом было 50%. (если нужно могу найти ссылки на все исследования ))

[Волшебная]

Люди - многие - понимают, что Европа не панацея, но в этом надежда хоть какой-то цивилизации, надежда, что может выборы станут честными и власть сменится. Они не за ЕС конкретно идут, а за изменение системы, и сейчас люди просто не видят другого выхода.

А изменить систему без ЕС нельзя? ЕС поможет в этом?

[Dezire]

А изменить систему без ЕС нельзя? ЕС поможет в этом?

Можно, и думаю, что евромайдан (точнее, вся деятельность, которая изначально была направлена на соглашение про ассоциацию с ЕС) уже хотя бы чуточку эту систему покачнул, потому что люди поняли, что они могут что-то вместе сделать, без помощи политиков. Но в данных политических условиях подобная идея, как евроинтеграция, нужна.
И по крайней мере это идея "за" ("против" мы в 2004 уже прошли).

[Natka]

люди поняли, что они могут что-то вместе сделать, без помощи политиков.

Сделать политику без "политиков" не получится. К сожалению. У меня нет таких иллюзий. И "политики" имхо опять "делают" людей. К БОЛЬШОМУ сожалению.

[vak]

Когда я видела эти булочки по телевизору, у меня не создалось ощущения, что кто-то кого-то унижает, никакой ассоциации с милостыней.

Есть такой старый фильм - я не знаю, Надя, видела ли ты его - по роману Юрия Бондарева "Горячий снег". Показывается, точно не помню, или сражение декабря 1941 года под Москвой или под Сталинградом. После сражения в живых остается человек десять, и генерал - его играет Георгий Жженов - приезжает на линию фронта и сам лично каждому выжившему вручает награду, как бы извиняясь, говоря при этом: "Все, что могу." (Эта фраза давно со мной по жизни шагает) И у меня во время сюжета с раздаванием булочек вспомнились как раз кадры из этого фильма. Стоят бойцы Беркута, неважно сейчас, защищают ли они правильную или неправильную власть, но они на службе, в форме, в шлемах, со щитами - они военные. И подходит госпожа Эштон, которая это прекрасно понимает, и толкает им в руки эти булочки с маком, они не знают, как себя вести - не взять неприлично, взять - что дальше с ней делать? Кусать прямо здесь или в карман засунуть? Военным либо награды в руки дают, либо просто руку, чтобы поприветствовать, а в данном случае для меня это все выглядело как унижение. Причем, в их лице всего украинского народа. Неуважение военных стоящих на службе - неуважение той страны, в которой находишься. Вот так я это восприняла.

Несколько тезисов

Марина, а я с тобой и не спорю. При, казалось бы, разных словах мы с тобой говорим совершенно об одном и том же.
Я понимаю твою/вашу позицию и желание, что-то изменить, а ты понимаешь все мои доводы про Европу. Так что спорить нам не о чем. Я-то здесь не разделяю буйных восторгов, что Майдан вообще существует, потому что это не повод радоваться, а повод беспокоиться. Толпа - она всегда есть толпа, и законы толпы непредсказуемы. Кто-то выходит с благими намерениями и помыслами, а кто-то и с другими. Кто-то спокоен, а кто-то срывается. И дело вовсе не в провокаторах иногда. А потом пойди - разберись с чего все началось. Это - страшно.

А изменить систему без ЕС нельзя? ЕС поможет в этом?

Опыт показывает, что ЕС не помогает, и жизнь лучше не делает. Страна что до ЕС, что после ЕС свои проблемы должна решать сама. Никакой дядя/барин не приедет и не рассудит.

[Волшебная]

И подходит госпожа Эштон, которая это прекрасно понимает, и толкает им в руки эти булочки с маком, они не знают, как себя вести - не взять неприлично, взять - что дальше с ней делать? Кусать прямо здесь или в карман засунуть? Военным либо награды в руки дают, либо просто руку, чтобы поприветствовать, а в данном случае для меня это все выглядело как унижение.

Очевидно, я смотрела не внимательно. Я думала, просто людям раздавали.

[Волшебная]

А изменить систему без ЕС нельзя? ЕС поможет в этом?

Опыт показывает, что ЕС не помогает, и жизнь лучше не делает. Страна что до ЕС, что после ЕС свои проблемы должна решать сама. Никакой дядя/барин не приедет и не рассудит.

Просто прочитав высказывания ЗА евроинтеграцию, единственный довод, который я в данный момент ( то есть очень мало зная о ситуации) способна понять- это тот, что "Мы не хотим, чтобы у нас было полицейское государство". То есть у сторонников интеграции, как я поняла, есть надежда на то, что ЕС поможет сделать из Украины правовое государство. Это действительно так? Есть основания на это рассчитывать? Или у ЕС нет инструментов влияния на уровень соблюдения законов во входящих в Евросоюз странах?

[vak]

То есть у сторонников интеграции, как я поняла, есть надежда на то, что ЕС поможет сделать из Украины правовое государство.

ЕС его делать не будет, Украина сама это должна сделать. Без этого она не сможет никогда вступить в ЕС. И еще много чего должна будет выполнить, чтобы соответствовать уровню. Турция, например, уже больше десяти лет ждет своей очереди и никак не дождется, уже, видимо, никогда.
И потом каждое государство в ЕС по-прежнему остается суверенным государством, на него можно только влиять экономическими рычагами, но не политическими. А экономические рычаги в полной мере, например, испытывает на себе Греция. Там тоже свои Евромайданы, только в другую сторону.

[Волшебная]

То есть у сторонников интеграции, как я поняла, есть надежда на то, что ЕС поможет сделать из Украины правовое государство.

ЕС его делать не будет, Украина сама это должна сделать. Без этого она не сможет никогда вступить в ЕС.

Я это и имела в виду, когда писала "ЕС поможет". Определенный уровень законности- условие вступления в ЕС. Значит, если официально Украина возьмет курс на ЕС, значит официально ее правителям все-таки придется держать курс в сторону правового государства. Отказываясь же евроинтеграции сейчас, правители Украины как бы даже не дают шанса развитию правового государства, потому что без влияния извне самим не справиться. Мои рассуждения, наверное, очень наивны, прошу прощения Но все хочу понять, за что же сражается Мэгги. Понятно, что не хочется, чтобы в Украине царил правовой беспредел, но хочется понять, как евроинтеграция может способствовать искоренению этого самого правового беспредела.

[vak]

значит официально ее правителям все-таки придется держать курс в сторону правового государства.

"Сказать - еще не значит жениться" Я не украинка, и казалось бы, мне должно быть все равно, но мне почему-то не все равно, и все-таки я не верю нынешним организаторам Евромайдана. Но, повторюсь, это отдельно взятое мнение, которое совершенно не имеет никакого значения.

[snejok]

Борьба с широко распространенной коррупции является путь долгий, трудный и придется делать это в одиночку. В качестве резидента государства-члена ЕС /не так давно/ скажу : помочь себе, Украина - чтобы помочь вам ЕС!!!

[Meggy]

Привет всем неравнодушным! Я вас люблю!
Снежочек, спасибо тебе за доверие! Хотела провести политинформацию, но Dezire меня опередила. Изложила всё точно и правильно и без лишних эмоций. ППКС, Мариночка!
Почитав две странички, ощутила полное счастье побыть снова молодой 16-летней наивной романтически настроенной революционеркой. Очень, скажу я вам, дамы, приятное (без малейшей иронии!!!) ощущение для 50-летней богомольной вдовы с двумя взрослыми мужчинами-сыновьями и двумя опять-таки высшими образованиями. Аккурат, для использования нечистоплотными политиками в качестве пешки в их нечистых политических играх. Ага
Что касается неосвещённых вопросов. Другую сторону, так называемый антимайдан, не особо освещают в Европе, потому что невыгодно. Я хотела найти в ю-тубе хоть один ролик, где бы адекватные люди высказывали взвешенную адекватную позицию против евроинтеграции, против Майдана, и не нашла. Если кто найдёт, киньте ссылку, пожалуйста.
Я не могу рассказывать вам про другую сторону по одной простой причине: я там не стою. Поэтому могу рассказать про Майдан.
Тёмная ночь. Предрассветный особо кусючий мороз. Мы - я, Сашка, Адель и Шеф - возвращаемся с Майдана. Мы с Адкой работали на кухне в доме профсоюзов. Работы было много, Майдан нужно кормить. Люди - не европейцы или американцы, а простые украинцы (в основном киевляне) постоянно несут еду. Запасов сала, солений, варений, чая, круп, картошки Майдану хватит до весны. Майдан - это не революция тех, кому нечего терять, кроме... (дальше по классику). Эта революция - протест средней и мелкой буржуазии. Того класса, который "делает" экономику страны, и который в Украине всячески стараются задушить. Официально - налогами, а неофициально, но повсеместно - рейдерскими захватами, необоснованными проверками и санкциями. Кое-кого несговорчивого просто убивают. За это никого не сажают, на секундочку. Для "панив" и "холопив" в стране разные законы. А задушить нужно, потому что этот народ не зависим от государства, как бюджетники, и привык сам распоряжаться своей жизнью да ещё и рабочие места создавать. Поэтому на Майдане можно встретить (мы встретили!) человека, создавшего крупную оптовую компанию канцтоваров, с лопатой в руках. Он убирает снег, чтобы не давать прецедента для очередного разгона, с мотивацией - пора снег убирать. Другой в это время подгонял бус, битком набитый шахтёрскими касками, купленными в строительном супермаркете на собранные на работе деньги (ну, своих, добавил, конечно!) - после очередного разгона никто не хочет получить по башке дубинкой беркутовца. Кстати, по оценке независимых экспертов на Майдане 62% - люди с высшим образованием, 7% - со средним, остальные - со средним специальным. Средний возраст - 36 лет. Мужчин - подавляющее большинство, особенно ночью. Это к слову о юных романтиках-недоучках. Днём на Майдане у Лядских ворот работает открытый университет Евромайдана. Учёные читают студентам и всем желающим лекции по экономике, праву, истории, психологии. Это делается для того, чтобы никто не сказал, что студенты просто сачкуют пары. Среди докладчиков, например, ректор Киево-Могилянской Академии. Приходят послушать очень многие, мы были. Оч. круто! Была как раз лекция о необходимых экономических реформах при вступлении в ЕС. Все согласились, что попахать придётся.
Да, так вот. Идём мы под утро к машине, которя припаркована км. за 3 от Майдана (ближе полно машин, просто припарковаться негде). Посреди дороги стоит рядок солдатиков в форме ВВ со щитами в касках. Замёрзли, бедолаги, аж синие все. Их человек двенадцать. Спрашиваем: "Дети, вас хоть тут кормят?" -"Кормят, - отвечают неловко, испуганно, как будто это мы - в касках и с дубинками. Но нашей Адельке этого мало, она ж всехняя мать у нас. "Чем кормят?" - "Сух-пай" - "Что в нём?" - Галеты, консервы" - "Горячее дают?"- Адка не отстаёт. Молчат. Вздыхаем, достаём бутрики (себе в дорогу набрали), термос с кофе. Кормим, расспрашиваем. Стоят четвёртый час, в туалет сходить некуда, замёрзли.
Приезжаем домой, я сажусь и пишу листовку: "Мамы солдат! Забирайте детей, если хотите внуков". Пол ночи печатаем. Утром Сашка идёт клеить, а мы - на работу.
Кто ещё не понял: Кэтрин Эштон - женщина, мать. Ей жалко было этих мальчишек подневольных. Нам тоже их очень жаль, их все норовят покормить. А девочки из консерватории, побитые в ночь на первое, играют им на фортепиано возле здания Киевсовета. И это называется - подставить вторую щёку.
За службу этой власти получать награды - стыдно и позорно для людей, имеющих понятие о чести. Поэтому, когда им протягивают булочку или играют на фортепиано, - им не неловко, Валя. ИМ СТЫДНО!
Это не осатанелый беркут, в это незаконное бандформирование набирали специфических людей. Тех никто не жалеет, в магазинах им отказываются продавать продукты, провайдеры отключают интернет. Но даже среди них нашлись нормальные люди, - командир кировоградского беркута Владимир Канчура не пустил своих бойцов на Киев. За что арестован. Есть люди, которым честь дороже доходного места и даже свободы. А львовский беркут в полном составе охраняест людей на Майдане. Но - так или иначе - беркут - это взрослые мужчины, каждый выбирает сам, кому и чему служить. А мальчишки не выбирают. Хоть по конституции могут отказаться выполнять противозаконные приказы.
ВВшников даже Виталий Кличко в ночь 11-го пожалел. Сказал: "Мальчишки, я понимаю, у вас приказ. Толкаемся для виду и не попадайте под мой кулак, делаем всё красиво!" И на этой барикаде не было жертв. А на других были раненные и сильно избитые майдановцы, - беркут лупил нещадно ногами и травил газом. В ту ночь стало ясно, что у нас только два пути - на свободу, или в 37 год. Мы в 37-й не хотим. Лучше смерть. При чём здесь Европа?
П.С. Надя наша Волшебная! У тебя государственные мозги! Поражаюсь, как на таком расстоянии, при таком информационном голоде ты можешь настолько правильно оценивать ситуацию. Респект!