Сериал «Бeднaя Нaстя»

[Нюша]

Так что не вижу у нас с тобой противоречия, Нюша

Я слишком долго, постоянно отвлекаясь, писала ответ на предыдущий твой пост, но в общем и целом, я действительно согласна с тобой, Леночка. Эта, кажущаяся всем посторонним, в том числе и Анне, ненависть, ничто иное, как иллюзия, скрывающая настоящее чувство. А иллюзия не стоит споров. Тем более, что и не спорим мы вовсе, ибо единодушны в оценке всей истории и по большому счёту, и даже во многих, многих мелочах...

[Natka]

я бы сказала, что " и любил, и ненавидел", ненавидел именно за то, что любил...

по форме согласна, но по сути слово ненавидел я бы закавычила.

и Владимир, и Анна прекрасно понимали, что это запретная любовь, а значит изначально несчастливая. И оба установили табу на эту любовь.

тоже согласна. Хотя и по разным причинам: Анна отлично понимала, что она "не пара" дворянину ( но и крепостной себя не чувствовала ). А вот Корфу именно, что претило лицемерие, потому он так подчеркнуто и "держал сословную дистанцию". Веди он себя иначе - было бы иначе, но тогда и Корф не был бы Корфом.

Самым сильным он стал в тот момент, когда перестал себя обманывать...

да, он перестал тратиться на борьбу с собой - а это очень экономит силы.

И вовремя успел, потому что едва не потерял Анну...

потерять можно то, что было твоим.
Но вопрос о силе и даже искренности чувства Анны так и остался "открытым" - этой героине не дали возможности честно ответить самой себе на главные вопросы, а значит и быть убедительной для зрителей. На мой взгляд. Так что я тоже думаю,что "открытый" финал был бы более логичен и даже органичен именно для этой истории, чем в значительной степени "притянутый за уши хэппи-энд". И тогда и продолжать было бы уместно,чтобы привести все же героев к осознанному и заслуженному обоими счастью.

[Helga]

Он не в себе чувство ненависти возбуждал, он всех окружающих пытался убедить, что ненавидит Анну.

Нюша, твоё видение Владимира Корфа созвучно с моим. У меня сложились такие же ощущения от поведения Владимира в период "ненависти" к Анне.

[Нюша]

... У меня сложились такие же ощущения от поведения Владимира в период "ненависти" к Анне.

тоже согласна. Хотя и по разным причинам: Анна отлично понимала, что она "не пара" дворянину ( но и крепостной себя не чувствовала ). А вот Корфу именно, что претило лицемерие, потому он так подчеркнуто и "держал сословную дистанцию". Веди он себя иначе - было бы иначе, но тогда и Корф не был бы Корфом.

Да, абсолютно согласна, Натали, с тобой. Причины ты описала в точности, совпадающие с моим вИдением.

да, он перестал тратиться на борьбу с собой - а это очень экономит силы.

Обожаю твоё чувство юмора

Какой же всё-таки получился у ДанСаныча замечательный образ в БН - сколько бы времени ни прошло, а не проходит желание дискутировать на эту тему, а главное, всё ещё есть, что сказать о Владимире Ивановиче А всё потому, что очень много психической энергии в этот образ было заряжено артистом.

этой героине не дали возможности честно ответить самой себе на главные вопросы, а значит и быть убедительной для зрителей. На мой взгляд.

На мой взгляд, тоже. В итоге тот образ, что изначально планировался для Анны, воплотился в образе принцессы Марии Анна оказалась самой нелогичной и самой не предсказуемой в результате... Спустя годы, чувство досады по поводу неё, у меня не уменьшилось, а даже увеличилось...

[Анита]

И вовремя успел, потому что едва не потерял Анну...

потерять можно то, что было твоим.

Скажу точнее - едва не потерял возможность добиться Анны и сделать её своей.

[Елена Ф.]

Тем более, что и не спорим мы вовсе, ибо единодушны в оценке всей истории и по большому счёту, и даже во многих, многих мелочах...

И я не считаю наш диалог спором
Просто я стараюсь Владимира не идеализировать (при всём моём им восхищении, которое, переходя границы, к идеализации так и провоцирует ), оттого допускаю,что он изначально всё же не до конца в себе разбирался (есть ли вообще люди, досконально разбирающиеся в себе?), иначе не было бы этих катастроф-дуэлей , которые возникали именно из-за неумения понять себя и другого человека и неумения, попав в трудную ситуацию, найти из неё иной выход, чем смерть.

Он не в себе чувство ненависти возбуждал, он всех окружающих пытался убедить, что ненавидит Анну.

И всё-таки, чтобы унизить Анну перед Михаилом и директором театра, надо было хоть на какое-то время убедить и себя, что он её "ненавидит" . Да и... убеждать окружающих, что он её ненавидит... а им это надо было? Может, просто равнодушия хватило бы?

на войне человек, питающийся чувством ненависти, обречён погибнуть.

Мне и в голову не пришло, что Владимир мог "питаться чувством ненависти" к кому-либо. В человеке всегда присутствуют множество разнообразных чувств - и положительных и отрицательных, и созидательных, и разрушительных. Просто, признавая, что основой этой прекрасной личности является любовь (к отцу, к дому, к Анне, к друзьям, к Родине и т.д.), я понимаю, что одновременно - в разные минуты - к ним ко всем он мог испытывать и многообразные иные, даже прямо противоположные, чувства. Он так же неидеален, как и его отец. Как любой человек, даже настолько замечательный, как он.

слово ненавидел я бы закавычила.

ненависть, ничто иное, как иллюзия, скрывающая настоящее чувство.

Согласна! Иллюзия! Но какая! Беру в кавычки! Не вижу принципиальных различий в том, какие именно чувства и мысли мы все читаем в героях (в том же эпизоде танца). Ты права, Нюша: целая гамма, из них даже сам Владимир не осознавал и половины (ему просто было очень плохо, как он сказал душе отца и вечером после дуэли с Мишей), а уж со стороны это и вовсе невозможно сделать. Я сравнила ощущение его беспомощности и потрясения от происходящего с образом змеи, потому что он чувствовал, что погибает: и из-за страданий Анны и Михаила, и из-за невозможности дальше бороться со своей любовью, и из-за того, что, конечно, все они "свалились в пропасть", из которой выбраться нереально было в тот момент... И ещё море всего...

Смым сильным он стал в тот момент, когда перестал себя обманывать.

Это и был выход.

Но вопрос о силе и даже искренности чувства Анны так и остался "открытым"

Так что я тоже думаю,что "открытый" финал был бы более логичен и даже органичен

В этом и прелесть глубоких и неоднозначных персонажей, что в них каждый видит свою картину. Так или иначе, могу сказать, что это практически совершенный образ, какой только можно было воплотить на "страницах" телеромана.

[Natka]

Скажу точнее - едва не потерял возможность добиться Анны и сделать её своей.

Аниточка, но я и с этим вариантом не согласна ( прям, как та баба-яга, которая против ) - добиться кого-то и сделать его "своим" можно, но это не любовь, это обладание ( можно ли вообще добиться чьей-то любви? ). Иначе бы Корф "добился" Анны и сделал её "своей" перед дуэлью с Мишей А вот насчет того "добился" ли он её любви, т.е. действительно ли Анна любит Корфа и насколько сильна и искренна её любовь? Не знаю. Ну, не убедила она меня. И вот это-то и могло бы быть раскрыто в продолжении ( при том самом "открытом", "русском" финале, о котором и говорил в своё время ДС. имхо )

И всё-таки, чтобы унизить Анну перед Михаилом и директором театра, надо было хоть на какое-то время убедить и себя, что он её "ненавидит"...

или убедить себя в том, что он делает правильно, "ставя Анну на место" и "открывая глаза" Репнину на истинное положение дел ( директор императорского театра - отдельная песТня: он что не в курсе, что "таких не берут в космонавты дворянок в актрисы не берут"? А для актрисы - танец не унижение Полина же воспринимала это, как шанс и даже как некую "привилегию" - просила о "протекции" Репнина). Унижением было публичное разоблачение лжи Анны о своем положении в доме, да, но он же оставил ей шанс сказать правду самой. Так что это не ненависть. По крайней мере, как её понимаю я. Иначе бы танцем дело не ограничилось. Вот Марья Алексеевна - та движима ( и даже одержима имхо) ненавистью, да. И "остановила" её только трагедия ( и то не факт, что остановила бы - не "останови" её Лиза с /Мишей имхо )

В этом и прелесть глубоких и неоднозначных персонажей, что в них каждый видит свою картину.

согласна

[Нюша]

Просто я стараюсь Владимира не идеализировать (при всём моём им восхищении, которое, переходя границы, к идеализации так и провоцирует )...

Я тоже вижу не только положительные в нём качества...но в том то и дело, что положительные намного сильнее и ярче, чем его отрицательные Изначально ведь он во мне вызвал отторжение. Но постепенно, не будучи паинькой - всё больше и больше делая безрассудные поступки, он к моменту приезда в поместье на помощь отцу, умудрился переманить меня на свою сторону Я ни капли не сомневалась уже тогда, что он - человек, умеющий любить отца безусловной любовью, значит способен так же сильно любить и свою Даму сердца... а потому, ни на мгновение даже не допустила мысли, что он мог отравить своего отца, хотя создатели активно преподносили его в числе главных подозреваемых:)
Ты правильно написала, основополагающей его чертой является любовь... именно она (присущая, впрочем, всему его роду) позволяла многое и многих прощать, даже за то, что другие не в силах простить... и именно поэтому именно к нему княгиня Долгорукая обратилась молиться за неё в финале истории... Он и ненавидеть-то не умел раздражался, да, но и всего-то. Сколько раз он как громовержец восклицал, чтобы ноги не было на его земле княгини Долгорукой? а она ни капли не пугалась и раз за разом нарушала его условие. Он и Калиновскую не ненавидел, хотя та много его крови попила... Ну вот такой вот он - повелитель грозы и молний с виду, а по сути нежнейший и добрейший человек

И всё-таки, чтобы унизить Анну перед Михаилом и директором театра, надо было хоть на какое-то время убедить и себя, что он её "ненавидит"

Главной отрицательной чертой Владимира является его горячность, импульсивность, порывистость. А, поскольку честь для него - превыше всего, он постоянно оказывался заложником своей горячечности - так было и в случаях с дуэлями, так было и во всех конфликтных ситуациях - вспыхивал, а пути назад уже не было, он шёл всегда до конца, иначе пострадает его честь и честь его рода...
Когда Владимир предлагал Анне танцевать "Танец семи вуалей", он ставил перед ней изначально невыполнимое задание. Он рассчитывал, что Анна выберет не унижение, а разрыв отношений с Михаилом! Но когда она выбрала именно унижение, этим самым уже наказывая самого Владимира, она его морально уничтожила. Анна дала ему понять, на сколько сильно она любит Михаила... Нет, не ненависть им двигала. Он изо всех сил хватался за любую возможность разлучить Анну и Маихаила, но всё, что приходило ему в голову, всё больше опускало его на собственное дно - ты всё правильно описала:

он чувствовал, что погибает: и из-за страданий Анны и Михаила, и из-за невозможности дальше бороться со своей любовью, и из-за того, что, конечно, все они "свалились в пропасть", из которой выбраться нереально было в тот момент...

Он рассчитывал по-тихому их развести... но не получилось.

Мне и в голову не пришло, что Владимир мог "питаться чувством ненависти" к кому-либо.

Я не расшифровала, что имела в виду под подпиткой чувством ненависти. Он когда читал на Кавказе письма отца с излияниями об Анне, на сколько я понимаю, там, в условиях войны его это не раздражало... он вспоминал атмосферу дома, скучал по этому... ему всего этого там не хватало, что может быть, очень раздражало до войны...

или убедить себя в том, что он делает правильно, "ставя Анну на место" и "открывая глаза" Репнину на истинное положение дел

Да, умный мальчик красивое объяснение придумал. Это правда, но отчасти... главной целью, конечно же было разлучить Анну и Михаила. Это было и эгоистичное желание, но одновременно, он был прав в том, что их любовь была обречена стать несчастной любовью. Он был прав, что только он, - Владимир был в состоянии любить Анну, невзирая на её происхождение... То, что для Михаила происхождение было важно, он в последствии сам себя и разоблачил - Лизе смог простить её близость с Корфом, тогда как Анне не простил её всего лишь прихода в спальню к барину без всяких последствий...

[Natka]

Я тоже вижу не только положительные в нём качества...но в том то и дело, что положительные намного сильнее и ярче, чем его отрицательные...к моменту приезда в поместье на помощь отцу, умудрился переманить меня на свою сторону

а меня с момента дуэли с Александром Кстати, и Алекс с того же момента проявил себя в моих глазах молодцом!

умный мальчик красивое объяснение придумал.

человеку вообще свойственна крайняя изощренность в самооправдании

Это правда, но отчасти... главной целью, конечно же было разлучить Анну и Михаила. Это было и эгоистичное желание, но одновременно, он был прав в том, что их любовь была обречена стать несчастной любовью.

не обязательно несчастной, хотя жизнь бы они себе , несомненно, осложнили - "высшее общество" бы их отвергло, но тут уж "никто и не говорил, что будет легко" и "за всё надо платить".
Но если их чувства были бы сильны и взаимны, то их это бы не остановило ( дедушку с бабушкой Долгорукого же не остановило )Поэтому я и считаю, что для обоих этого была влюбленность, а не любовь. Такая же, как и у Лизы с Корфом. имхо
Ну, вот, если рассуждать в принципе: ведь некоторый выбор как поступить был, на самом деле, у каждого из них, а не только у Владимира : и Анна могла бы рискнуть, рассказать Репнину правду ( Корф ей такую возможность оставил ) и проверить силу чувства Миши, но и Миша мог же, как и Корф "наплевать на мнение света" ради любви, так же? И тогда Корф добился бы прямо противоположного результата ( и ,как умный мальчик, он не мог этого не понимать . имхо )

Он был прав, что только он, - Владимир был в состоянии любить Анну, невзирая на её происхождение...

он оказался прав, но он не мог этого точно знать заранее.

[Нюша]

...не обязательно несчастной, хотя жизнь бы они себе , несомненно, осложнили - "высшее общество" бы их отвергло, но тут уж "никто и не говорил, что будет легко" и "за всё надо платить".
Но если их чувства были бы сильны и взаимны, то их это бы не остановило ( дедушку с бабушкой Долгорукого же не остановило

Моя ИМХа заключается в том, что Михаил, как и Натали - люди, созданные для высшего общества... а крепостным, как и бывшим крепостным там не место. Да, он как благородный человек, отказался бы от жизни в "обществе" ради Анны, но это была бы его жертва... и он ни на миг об этой жертве не забывал бы... а потому, какое счастье при такой жизни?... А дедушка с бабушкой Долгорукого - это предки Анны, а не его, а потому их пример, это не его наследственная предрасположенность...
"Есть люди, созданные для любви, мы же были созданы для развода" (с) не из этой сказки, но для меня союз Анны и Михаила из этой области... Михаила почему-то в союзе с Анной страшила тень Владимира, а в союзе с Лизой совершенно не страшила...

[Natka]

Михаил, как и Натали - люди, созданные для высшего общества...

А Корф разве нет, разве он "меньший дворянин"? На мой взгляд, это тоже их самооправдание ( ну, и наше "оправдание" для них )

... а крепостным, как и бывшим крепостным там не место. Да, он как благородный человек, отказался бы от жизни в "обществе" ради Анны, но это была бы его жертва... и он ни на миг об этой жертве не забывал бы... а потому, какое счастье при такой жизни?...

Да, это основа той ( и не только) "системы устройства общества" , а он мог бы отказаться, но не отказался - потому что он "заложник человек своего времени и своего круга". А Корф смог. И не потому, что не понимал, что усложняет себе жизнь. А счастье - это вообше про другое. Это материя тонкая и его заранее при любом выборе гарантировать себе вообще никто не может.

А дедушка с бабушкой Долгорукого - это предки Анны, а не его, а потому их пример, это не его наследственная предрасположенность...

Тань, не думаю, что тут дело именно в "генах" - Петру Михалычу и Андрею это же ж не помогло.

Михаила почему-то в союзе с Анной страшила тень Владимира, а в союзе с Лизой совершенно не страшила...

потому, что её он полюбил. Несмотря на все "но" ( и вот как раз в этот период он и проявился с самой лучшей своей стороны ) И лично мною эта пара ничуть не воспринимается как "искусственно слепленная из обломков"

[Нюша]

А Корф разве нет, разве он "меньший дворянин"? На мой взгляд, это тоже их самооправдание ( ну, и наше "оправдание" для них

нет, Корф - прирождённый классический помещик:) именно в своём поместье он обрёл смысл жизни и покой, и счастье:) его дворцовые интриги не интересовали никогда... поэтому он единственный не был в курсе, что заинтересовался Калиновской:) да он и Михаилу однажды сказал, что его не интересуют дворцовые дела... его только судьба друга интересовала и всё, что с ним связано.
Кстати, и Даниил почувствовал вкус к "деревенской жизни", на сколько правильно я поняла из его высказываний:) и так же не любит всю эту гламурную суету и самопиар...

Да, это основа той ( и не только) "системы устройства общества" , а он мог бы отказаться, но не отказался - потому что он "заложник человек своего времени и своего круга".

у меня ещё при первом просмотре создалось стойкое ощущение, что Михаил - придворный офицер, а Владимир - боевой... при строгой иерархии устройства общества кто-то стремился быть ближе ко двору, а кто-то стремился держаться подальше от двора, но ближе к настоящему делу:) и мне кажется, что Михаил и Владимир - яркие представители этих двух направлений... Кто принадлежит Двору, не принадлежит самому себе. В этом плане Владимир из трёх друзей, единственный, кто не стремился быть придворным офицером, а потому и мог себе позволить любить того, кого хочет, не завися от чужого мнения. Александр по натуре тоже был таким же, но обстоятельства были против него - являясь Наследником Престола, не мог позволить себе иметь такую роскошь поступать так, как хочется, а не так, как дОлжно в интересах Империи. И хотел он этого или нет, но каждое его действие имело последствие для близких людей, а часто и стоило жизни окружающих... Михаил - прирождённый адъютант Цесаревича:) эта должность отвечала и его характеру и предрасположенности к такого рода службе... Ну вот правда, есть люди, органично ощущающие себя в одной среде, а есть люди, которым в этой среде не комфортно. Это ни хорошо, и не плохо, просто как данность. Корфу с его вспыльчивым характером было бы невозможно строить успешную карьеру при Дворе...

А Корф смог. И не потому, что не понимал, что усложняет себе жизнь. А счастье - это вообше про другое. Это материя тонкая и его заранее при любом выборе гарантировать себе вообще никто не может.

Абсолютно согласна

И лично мною эта пара ничуть не воспринимается как "искусственно слепленная из обломков"

А меня актёры не убедили они мной воспринимались хорошими друзьями - нежности не доставало:) они даже текст, подразумевающий эту нежность разыгрывали как шутку (взять хотя бы сцену с куклами - вместо того, чтобы эти слова произносить друг другу, каждый из них произнёс его кукле)

[Natka]

Корф - прирождённый классический помещик:) именно в своём поместье он обрёл смысл жизни и покой, и счастье:) его дворцовые интриги не интересовали никогда...меня ещё при первом просмотре создалось стойкое ощущение, что Михаил - придворный офицер, а Владимир - боевой... при строгой иерархии устройства общества кто-то стремился быть ближе ко двору, а кто-то стремился держаться подальше от двора, но ближе к настоящему делу:) Кто принадлежит Двору, не принадлежит самому себе. В этом плане Владимир из трёх друзей, единственный, кто не стремился быть придворным офицером, а потому и мог себе позволить любить того, кого хочет, не завися от чужого мнения...

ну, вот, Тань, значит, он уже не прирожденный и классический помещик- честь боевого офицера очень важная составляющая образа Корфа. Он же наверняка сам выбрал для себя "передовую" и не сам в отставку подал - изгнание из армии было для него несомненно сильным ударом. Но и Миша был ровно в том же положении. А то, что Корф не "паркетный служака " - ну,да, согласна конечно. Но тут же проблема не только в том чтобы "отказаться" от "Высшего сета" ради любви, а в том, что "Высший свет" этого не прощает. А уже исходя их этой "данности", дальше "каждый выбирает по себе" что для него важнее

А меня актёры не убедили

а я в данном случае не про актерское мастерство, а про логику развития героев.

[Нюша]

ну, вот, Тань, значит, он уже не прирожденный и классический помещик- честь боевого офицера очень важная составляющая образа Корфа.

Одно другому не мешает, если вспомнить моего любимого Николая Ростова из ВиМа Командирские навыки очень пришлись к стати в хозяйских делах - ум, ответственность за жизнь подопечных, забота о них - всё это помогло выбраться из долгов, выкупить утерянное родовое поместье и процветать, кормя огромное количество дармоедов...
Вот и во Владимире чувствуется эта хозяйская жилка, умение разбираться в людях, видеть их насквозь, всегда отвечать за свои поступки, нести ответственность за тех, кто от него зависит, помогать тем, кто нуждается...

[Анита]

Скажу точнее - едва не потерял возможность добиться Анны и сделать её своей.

Аниточка, но я и с этим вариантом не согласна ( прям, как та баба-яга, которая против ) - добиться кого-то и сделать его "своим" можно, но это не любовь, это обладание ( можно ли вообще добиться чьей-то любви? ). Иначе бы Корф "добился" Анны и сделал её "своей" перед дуэлью с Мишей

Значит, мною овладело косноязычие, потому что по сути мы с тобой друг другу не противоречим. Я, конечно же, не имею в виду "добиться грубой силой". Но попытаться переменить её мнение о себе - да. И вот момент, когда это было ещё возможно, чуть-чуть не был безвозвратно упущен.