Пoбoлтаем...

[Елена]

теперь, когда "Ералаш" перешёл под начало Валерии Гай Германики,

Это для меня абсолютная новость! А Грачевский что?

[Анита]

А Грачевского, насколько я поняла, Константин Эрнст сместил.
http://tv.akado.ru/news/2011-03-01_23_37_13.html
Правда, я так и не могу понять, к чему пришли в итоге.

[Jackdaw]

Лично я не доверила бы детский киножурнал такой одиозной фигуре как Гай Германика. Её публичное поведение оставляет массу вопросов.

[Анита]

Вот я видела учебник по литературе, там идут вперемешку Пушкин, Гомер, Нагорная проповедь Иисуса Христа, Некрасов, я не помню там, Булгаков и т. д. Никакого деления на периоды, страны, направления литературы.

Но какая-то система, логика, наверное, должна быть положена в основу такой странной организации материала. Очень интересно бы узнать какая.

логика у учебника литературы какая-то есть, но, по-моему, очень спорная. Вот я потом ещё раз спрошу, мне уже как-то объясняли, но в подробностях не помню. Там будто бы всё основано на неких ассоциативных связях, которые - мне кажется - обычному, среднему (в необидном смысле слова), нормальному ученику просто не заметны. Или же это должен быть учебник для лицеев и гимназий с литературным уклоном...

Спросила, мне объяснили, что действительно всё построено на ассоциативных связях, которые, как предполагает автор, у учеников должны возникнуть. Каждый учебный год посвящается одной теме. Например, "Человек и Время", или, не знаю, "Человек и Судьба" и т. п. И поэтому произведения проходят, не деля на страны, периоды, направления, исторические эпохи. Вот (с точки зрения автора) у такого-то писателя в таком-то произведении есть такая-то мысль, которую можно отнести к теме "Человек и Время". А у другого - жившего на триста лет позднее - тоже в каком-то произведении есть мысль, перекликающаяся (на взгляд автора) с мыслью того писателя. А у третьего - жившего на тысячу лет раньше первого и на тысячу триста раньше второго есть третья мысль, перекликающаяся с ними обеими, но её нужно изучать именно в третью очередь, потому что парадоксальным образом, тот писатель жил раньше всех, а уже предвосхитил мысль и того, кто жил через тысячу, и через тысячу триста лет после него, и объединил их.
Всё это было бы хорошо, если бы, действительно, гимназия была с литературным или философским уклоном. Обычному пяти-шести-семикласснику тема "Человек и Время", по-моему, так же близка, как мне теорема Ферма. К времени они относятся примерно, как тот мальчик в "Месте встречи..." - помните, которого бандит застукал в телефонной будке? -"Время?.. А чего его жалеть, вон его сколько!" Всё, что остаётся у учеников в голове после такого курса - это полная каша. И никакой философии...

[Елена]

Вот (с точки зрения автора) у такого-то писателя в таком-то произведении есть такая-то мысль, которую можно отнести к теме "Человек и Время". А у другого - жившего на триста лет позднее - тоже в каком-то произведении есть мысль, перекликающаяся (на взгляд автора) с мыслью того писателя. А у третьего...

Что ж, если и есть какая-нибудь логика в таком подходе, то к нему всё же надо, как минимум, привыкнуть. И вряд ли (согласна с тобой, Анита) 6-7-классниками, даже в гимназиях с литературным или философским (и такие бывают?) уклоном, всё это будет адекватно, сознательно усвоено.
Интересно, а если какое-то произведение соответствует сразу нескольким "темам"? Его будут изучать 3 года подряд? Или же дети всю жизнь будут ассоциировать его лишь с какой-то одной темой? Мне кажется, такой подход низводит литературу до какой-то однобокой иллюстративной функции, лишая её самоценности. Или я упрощаю? Мне и прежний, наш подход (раскладывать на составляющие то, что в моём восприятии цело и неделимо - тем и прекрасно) к изучению литературы в школе не очень нравился (чтобы не сказать больше), но и вот такой вызывает, по крайней мере, на первый взгляд, удивление. Анита, а сын твоей подруги-то как всё это воспринимает? Или "полная каша" в голове - это ты как раз про него?

[Dezire]

Знаете, может, в этом что-то и есть... Просто традиционный подход к изучению зарубежной литературы - явно нужно как-то менять. Вот я помню, как мы учили - по направлениям литературы: романтизм, реализм, классицизм, экспрессионизм... Но проблема в том, что сама теория лит-ры нам давалась на достаточно примитивном уровне, и понять по-настоящему, почему именно эти произведения мы читаем такой группой - было сложно.. Всё было какое-то разное! И всё равно каша получалась в результате. Кроме того, я не понимаю, почему "Иллиаду" и "Одиссею" мы читали чуть ли не в пятом классе.. В шестом - японские хоку или как там они называются.. И ещё в шестом Гарсиа Лорку и "Божественную комедию" Данте. Читали, потому что это был ранний период в литературе.. Но понять смысл этих произведений в таком возрасте - тяжело... ту же "Божественную комедию" я до сих не воспринимаю. Потому может тематический подход верный... Просто, как мне кажется, проблема в том, что в школе идёт какая-то гонка за количеством книг, а не за качеством изучения. Вот задали нам, я помню, "Айвенго" или "Гаргантюа и Пантагрюэль" (кажется, не ошиблась с названием) - и ты хоть тресни, но до конца дочитай! Это тоже было в пятом или шестом классе. Как мне было нудно читать эти произведения
Конечно, опять таки, учителя были отличные, но системы какой-то в изучении я не видела... На интересные произведения - урок в лучшем случаем (в худшем - самостоятельное изучение). А на стихи Поля Верлена, Шарля Бодлера и Аполлинера - штук пять уроков.. И мы сидели, рассказывали на память эти стихи, (нужно было рассказать стих, и потом гениальный вопрос всем ученикам - "а что автор хотел сказать этим стихом?" ), перевод был не очень, стихи сложноваты, короче
В институте мне повезло больше.. За 3,5 года зарубежной литературы - унас было 4 замечательных преподавателя. Вначале мы читали литературу Древнего Рима и Греции - и воспринималась она по-иному совершенному, чем в школе, да и подбор текстов был другой. И по каждому произведению нужно было написать на страниц 5 - своё эссе-размышление, об этом тексте, но именно свои мысли. Преподаватель читал ВСЕ эти тексты, и лучшие мы потом читали вслух. Самое главное, что принимались любые версии о смысле произведения, даже самые смелые) И потом литература у нас шла по странам, по-моему. Семестр - русская, семестр - английская и американская, семестр - испанская, португальская, латиноамериканская. По-моему, так Мне кажется, может, я уже рассказывала на этом форуме о методах изучения зарубежки.. Ну.. расскажу ещё раз) У нас был совершенно безумный преподаватель (другой уже), и он нам устраивал всё время дискуссии на парах. Мы делились на группы защиты и обвинения определенных героев книги) Честно говоря, иногда уже прям ругались на парах))) Помню, читали произведение "Смерть Ивана Ильича", и одна половина группы были адвокатами главного героя, а вторая прокурорами )) Преподаватель - судья, и нужно было искать аргументы, как-то оправдывать поступки, или наоборот. Ещё по "Братьям Карамазовым" тоже делились) Часть группы были как бы сторонниками Ивана, а вторая Дмитрия, нам дали минут 20 времени чтобы мы в группах вспомнили всё что узнали о герое, составили целое досье Ещё Умберто Эко "Имя розы" интересно изучали - надо было тоже в групках определить 5-10 основных тем, которые затрагиваются в романе (их там и правда много), и потом рассказывали именно в отдельности по каждой теме - какие основные идеи:) А когда читали Ремарка "Три товарища", то тогда препод, увидев печальные лица девушек в группе (все только накануне дочитали и наплакались), сказал, что дискусий не будет, только высказывать мнение о книге. Помню, это был единственный раз, когда никто не стал спорить сразу, а все согласились, что книга шикарная У другой преподавательницы был немного другой метод - рассказывала даже на семинарах, только она, и "для галочки" никого не спрашивала. Такую информацию находила для нас, что я до сих пор храню конспекты. Всегда говорила: " Я вам хочу как можно больше успеть рассказать, а плюсики за пару и так всем поставлю. Только скажите, кто прочёл книгу". И верила на слово! И самое удивительное, что никто не врал
Ой, что-то я так разошлась... Много написала Ну я просто очень люблю литературу, и пары институте по этому предмету -самые любимые были, у нас была самая высокая посещаемость на этих парах

[Елена]

Дезире, спасибо за интересный рассказ. Тебе действительно везло с преподавателями.
Но какие ужасы ты рассказываешь о школьной программе!

почему "Иллиаду" и "Одиссею" мы читали чуть ли не в пятом классе.. В шестом - японские хоку или как там они называются.. И ещё в шестом Гарсиа Лорку и "Божественную комедию" Данте... "Гаргантюа и Пантагрюэль"... Это тоже было в пятом или шестом классе

В наше время этого точно не было вообще в школьной программе (скоро, наверное, это в детсадовскую программу введут ). Не могла же я, хоть и за большой давностью лет, напрочь такое забыть. Японские хоку? Я и сейчас не знаю, что это такое. Мы "Онегина" читали в 8 классе - и то, мне кажется, рановато (но несмотря на это, он всё равно стал одним из моих самых любимых романов). Вот в 9-м бы - другое дело. У меня почему-то осталось ощущение, что между 8-м и 9-м классом - огромное временное расстояние в смысле взросления.

гениальный вопрос всем ученикам - "а что автор хотел сказать этим стихом?"

Вот этот "гениальный" вопрос меня просто... просто... Вот это и есть, на мой взгляд, раскладывание на составляющие, о котором сказала в предыдущем посте. Это как будто вместо того, чтобы любоваться красотой цветка - разобрать его на составные части и рассматривать отдельно лепестки, тычинки, пестики....

[Анита]

Анита, а сын твоей подруги-то как всё это воспринимает? Или "полная каша" в голове - это ты как раз про него?

По-моему, он воспринимает вот именно как все. Он нормальный, здоровый, обычный мальчишка, который любит погонять в футбол, поиграть в компьютер, посмотреть телевизор, поболтать с товарищами. Он не философ уж точно, да и ребята в классе, во всяком случае, за очень редким исключением - тоже. Эти сложные философские "задвиги" от них просто далеки. Ну вот есть вещи, которе человек может воспринять в определённом возрасте, и которые ещё не может. Проще сказать, не волнует их (пока) тема времени. Совсем не волнует. Это же, как в той песне: "Не дрожать над каждым днём - вот уж этого - навалом!" А значит, и рассуждения на эту тему не трогают, а "чересполосица" литературных произведений только путает. (А когда домашних заданий ещё и много, то уж совсем не до чего)
Я, честно говоря, даже не убеждена, что и "Вишнёвый сад" мы "проходили" вовремя. Потом что основное в той пьесе - как начинаешь понимать с годами - именно осознание, что время ушло, молодость прошла, да что там - жизнь прошла, а человек ещё помнит, как он в новом костюмчике смотрел из окошка, как маменька едет в церковь, и как это странно... Это же "выглядывает" там из каждого слова, пробивается сквозь все "социальные проблемы". Можно этим проникнуться в 15 лет? А мы писали "образ Раневской", совсем его не понимая. Может, эту пьесу вообще не в школе нужно читать? Может, чеховская драматургия вообще не для подростков? Или потом люди вообще читать не будут, так пусть хоть в школе? Не знаю...
Но мне кажется, ученикам всё должно быть по их возможностям. Это не значит, что не нужно их "поднимать вверх". Но надо понимать, что есть вещи, которые им просто не по возрасту, не по мироощущению. Не потому что они глупые и ленивые. А просто они ещё не набрались того опыта, который нужен, чтобы определённые вещи воспринять. Я не знаю, но, может, лучше пусть человек в двенадцать лет прочтёт всего "Гарри Поттера" - пусть на меня не машут руками - и поймёт что-то на самом деле, и у него останется "зарубка" в душе, чем он будет уныло долбить неинтересное и не близкое ему? Потому что это было дано ему слишком рано! Он и прочитав "Гарри Поттера", придёт к каким-то выводам о жизни, о взрослении, о чести, о дружбе, о том же самом Времени - но сам придёт, по-настоящему придёт! А потом, может, что-то другое захочет почитать. А навязывать искусственно что-то "заоблачное"...
Я не к тому, что я против Чехова. Чехова пусть читают. Я его очень люблю (теперь).
Я не знаю, какой должна быть программа по литературе - как сейчас или как раньше. Я только одно знаю: литература должна вызывать отклик в душе. Это главное. Если этого не происходит, можно хоть исфилософствоваться, никакого смысла не будет. Ну и преподаватель нужен хороший.

Мы делились на группы защиты и обвинения определенных героев книги) Честно говоря, иногда уже прям ругались на парах))) Помню, читали произведение "Смерть Ивана Ильича", и одна половина группы были адвокатами главного героя, а вторая прокурорами )) Преподаватель - судья, и нужно было искать аргументы, как-то оправдывать поступки, или наоборот. Ещё по "Братьям Карамазовым" тоже делились) Часть группы были как бы сторонниками Ивана, а вторая Дмитрия, нам дали минут 20 времени чтобы мы в группах вспомнили всё что узнали о герое, составили целое досье

Так это же ещё в 20-х годах века было! "Суд на Евгением Онегиным" в "Двух капитанах" помните? Тогда это была очень распространённая форма изучения литературы. Другое дело, тогда, наверное, всё было сильно "завязано" на идеологию, но сам принцип же очень интересный!

[Анита]

Японские хоку? Я и сейчас не знаю, что это такое.

Да, мы тоже этого не проходили в школе. Это я, уже будучи взрослой, случайно "открыла". Хокку - это так здорово! Например...

Вечерним вьюнком
Я в плен захвачен... Недвижно
Стою в забытьи.

Ива склонилась и спит.
И кажется мне, соловей на ветке -
Это ее душа.

Пестик из дерева.
Был ли он ивой когда-то,
Был ли камелией?

Глубокой стариной
Повеяло... Сад возле храма
Засыпан палым листом.

...Видели все на свете
Мои глаза - и вернулись
К вам, белые хризантемы.


Ой, так можно долго...

[Jackdaw]

Анита, спасибо за приведённые хокку!

[Dezire]

Вот этот "гениальный" вопрос меня просто... просто... Вот это и есть, на мой взгляд, раскладывание на составляющие, о котором сказала в предыдущем посте. Это как будто вместо того, чтобы любоваться красотой цветка - разобрать его на составные части и рассматривать отдельно лепестки, тычинки, пестики....

Да..
Это мне напомнило одно интересное интервью с украинским писателем-художником. Он рассуждал впринципе о работе художника, о том, что такие люди мыслят не вербально, а цветом, линией, т.е. образно - их очень мало на самом деле. И что самый глупый вопрос, который можно задать художнику - "А что вы хотели сказать этой картиной, какую мысль донести?" А ведь он всё, что хотел, уже сказал - но другим языком... И объяснять что-то в живописи - не стоит.

Анита, хорошие хокку))) Но меня вот не трогает эта восточная поэзия. И хотя читала о ней, что там всё очень интересно, каждый "герой" в стихе - например, ива, соловей - означает какой-то образ, символ, чувство... И нужно знать расшифровку этих символов, т.е. восточную философию впринципе. Но я хоть и не спорю, что наверное, это прекрасное искусство, но абсолютно никаких эмоций не вызывает у меня... кстати, в "Что?Где?Когда?" часто были задания, завершить хокку, обычно одним каким-то словом. Помню, что когда однажды Друзя спросили, какая категория вопросов самая сложная, то он, по-моему, назвал именно вопросы о восточной поэзии

[Анита]

Да, я помню, в "Что? Где? Когда?" был вопрос - завершить японское стихотворение:
Наша жизнь - росинка.
Пусть лишь капелька росы
Наша жизнь - и всё же...
И вот они ломали голову, ломали, а выяснилось, что у этого хокку нет конца. То есть, он есть - такой, как есть. Его не нужно завершать. Хотя, по-моему, это был не совсем корректный вопрос - раз сказано "завершить", они и думали в этом направлении.
А "трогает - не трогает" - это вообще очень важно. Это относится ко всему на свете. Человек, книга, стихотворение, фильм, спектакль... Если не трогает - значит, не твоё. И тут никто не виноват. Значит, трогает что-то другое. Мне вот "Доктора Живаго" было скучно читать, хотя я всё понимаю, конечно же, и так далее, и так далее. И фильм был достойный, я имею в виду российский, зарубежного не видела. Но...
А хокку тронули сразу, без объяснений, какой великий был, скажем, поэт Басё. И какой он был путешественник, и бессеребреник, и философ. Просто прочла, не зная даже, чьи эти конкретные хокку - и "ребята, я ваша". Почему - не знаю.
И как-то мне нравится, что там в три строчки можно уложить практически всё, что в европейском стихотворении "укладывается" значительно дольше.
Ну, вот это:

Пестик из дерева.
Был ли он ивой когда-то?
Был ли камелией?

Разве это не то же, что:

"Скажи мне, ветка Палестины,
Где ты росла, где ты цвела?..."

Только всё уложилось в три строки! Абсолютно всё. Там как бы стихи продолжают звучать у нас внутри, три строки вызывают ту же цепь мыслей и ассоциаций, что стихи Лермонтова.
Я не говорю, что европейская поэзия хуже, ни в коем случае, пусть хорошее длится как можно дольше! Хорошо, что "Евгений Онегин" - это целый роман в стихах! Хорошо, что "Мцыри" - поэма!
Просто я люблю и то, другое. Хотя в поэзии я не специалист.

[Dezire]

Ооо, Басё - мы его стихи на память учили! Когда декламировали, было очень смешно Потому что рифмы нет, текст короткий.. Помню, когда наши мальчики-хулиганы с выражением произносили эти строчки - смеялась даже учительница))

Мне вот "Доктора Живаго" было скучно читать, хотя я всё понимаю, конечно же, и так далее, и так далее. И фильм был достойный, я имею в виду российский, зарубежного не видела. Но...

Мы изначально Живаго в десятом классе читали - но я тогда не осилила, такая скукотища. Но когда читали уже в институте, я решила, что буду идти до конца И после страниц 60, я наконец-то втянулась, и мне понравилось! Но вообще, из русской классической литературы (которую я читала) - это одно из самых нудных произведений.

Ещё кстати о восприятии, мне вот очень не понравилось "Собачье сердце" - на фильм вообще аллергия, когда смотрела его, то чуть ли не тошнота возникала (серьезно!).. А сама повесть - тоже очень не понравилась

[Елена]

мне кажется, ученикам всё должно быть по их возможностям.... Я не знаю, какой должна быть программа по литературе - как сейчас или как раньше. Я только одно знаю: литература должна вызывать отклик в душе. Это главное.... Ну и преподаватель нужен хороший.

Думаю, что это квинтэссенция всего нашего разговора. Конечно, всё должно быть по возрасту и преподнесено не менее талантливо, чем написано! Иначе и никакой принцип работать не будет: ни по направлениям, ни по эпохам, ни по ассоциациям.... И литература (по крайней мере, "программные произведения") для очень многих останется лишь скучным школьным предметом.

Анита, спасибо, что познакомила с хокку. Да, это любопытно и с философской точки зрения, безусловно, очень интересно. Но я не восприняла это как поэзию. Мне в поэзии как раз ближе наше родное многословие со всеми "лирическими отступлениями". Но чтобы 10-летние дети это адекватно поняли, прочувствовали, заинтересовались.... Ну, может быть, один из тысячи, какой-нибудь будущий гений.

Ещё кстати о восприятии, мне вот очень не понравилось "Собачье сердце" - на фильм вообще аллергия, когда смотрела его, то чуть ли не тошнота возникала (серьезно!). А сама повесть - тоже очень не понравилась

Да, восприятие - великое дело! Мне очень нравится этот фильм (книгу, конечно, не читала), всегда смотрю с удовольствием. Правда, период "абырвалг" не очень приятен, уж слишком "живописно". Но это лишь небольшой фрагмент.

[Анита]

Ой, а в том легендарном классе легендарной гимназии, где учится многострадальный сынишка моей подруги, как-то задавали написать хокку. Не помню, чем кончилось, спросили его или нет, но я предлагала такой вариант:
По тёмному окну
Капля тоскливо сползает.
Каникулы кончились...