Культура, философия, образование

[Natka]

Натка, но линия раскола будет всегда

да.
Вопрос в том какие культурные ценности будут у этого самого пресловутого "большинства".
Недаром же немецкие генералы, которые были отнюдь не дураками, говорили, что Великую Отечественную войну выиграл советский Учитель.
Как образование - это научение самостоятельно думать и работать с информацией, так воспитание - это не "потакание хотелкам", а научение самоограничениям. Именно для того, чтобы в головах был тот самый фильтр от пошлости и подлости и ощущение себя частью народа с его неповторимым историческим опытом. Не будет этого ощущения общности - все слова о "гражданском обществе" - пшик, это атомизированный "симулякр" и он саморазрушится в непримиримом противостоянии "остроконечников с тупоконечниками", самоликвидировав и свою государственность. А другие государства этому будут только рады - будет чем поживиться, а этому "сообществу суиидников" они ничего не должны по определению. Российская/советская империя это проходила дважды за 20 век, а некоторые её "осколки" так и "пляшут по этим граблям", с чего-то надеясь на какой-то другой результат. Что поделать, если не все способны учиться не только на чужих ошибках, но даже и на своих.

Если государство встанет на сторону одних, вторая сторона найдет своих покровителей, начнется противостояние...

Валя, на мой взгляд, вопрос стоит не так. Государство должно отстаивать ценности своей самобытной культуры, поддерживая её носителей, тем самым, кстати, давая возможность той самой свободы выбора ( в случае России это культура многонациональная и многоконфессиональная, умеющая мирно и уважительно сосуществовать ), потому что другие государства в этом не заинтересованы - у них для этого свои есть .
Поэтому они и так "покровительствуют" тем, кто продвигает их "ценности" - все "шито белыми нитками" - Алексиевич не даст соврать Только к Культуре это уже не имеет никакого отношения - это, как ты любишь говорить, "грязная политика". И тут ты права.

Лена, полностью согласна с тобой и потому разделяю как твой оптимизм, так и то что "дорогу осилит идущий".
А вечные ценности - они потому и вечные, что подлинные и общие во всех культурах.
И знание и любовь к своей никак не мешает знать, уважать и даже любить другие. Нужно только уметь отличать подлинное от фальши. имхо

[vak]

Только к Культуре это уже не имеет никакого отношения - это, как ты любишь говорить, "грязная политика".

А еще я люблю говорить "чистая декларация" или "громкие слова" - это о том, что ты в своем посте написала.
Потому что на законодательном уровне всё это БЕЗУСЛОВНО присутствует, касается ли это культуры или воспитания. Ни один здравомыслящий человек не скажет, что это должно быть по-другому. Причем в любом государстве. Вопрос лишь в том, как это претворяется в жизнь - а в жизнь это уходит не только с помощью чиновников разного уровня, но и осуществляется простыми исполнителями, то есть нами. Ну скажем, у нас, рядовых граждан, в семье, а в искусстве кино и театра - это актеры и режиссеры, сценаристы - одним словом авторы. Претворяется так, как они это понимают и видят. Да, эти слова тебе не нравятся, знаю. Но это и есть свобода. И если ее у творящего отнять, то это будет запрет, как ты сама понимаешь. А запрет(в любой сфере жизни) ведет к тому, о чем я писала выше, повторяться не буду. Тем более, что всё мы (и не только мы) это уже проходили и в 20, и в 21 веке. Некоторые даже как раз в процессе.

И дело совсем не в том, что какой-то пресловутый Запад кому-то что-то насаждает. Зерно прорастает там, где есть благодатная почва. А почву народ создает сам. Сам - и никто другой.

.....

И еще по поводу "фильтров" - какая цензура, на каком уровне еще нужна, если есть Фонд Кино, СТД, есть организации, которые либо выдают, либо не выдают прокатные удостоверения, есть масса разного рода фестивалей - через это вот "сито" проходят практически все творческие работы. А кто не проходит - есть разного рода видеоресурсы, на которых они размещают свои работы и всё равно доходят до зрителя. И только зритель решает, смотреть или нет, поддерживать или нет. О какой цензуре еще может идти речь?

[Natka]

Ни один здравомыслящий человек не скажет, что это должно быть по-другому. Причем в любом государстве. Вопрос лишь в том, как это претворяется в жизнь

о чем, собственно, и речь.
"вместо тысячи слов"

[vak]

Натка, ты думаешь при введении цензуры это не будет сниматься и показываться? Или ты больше переживаешь за деньги налогоплательщиков? Ну не профиннасирует Минкульт, профинансирует какой-нибудь олигарх, фильм выйдет и его покажут. Заблокировать интернет? Есть тысячи способов снятия всех блоков. Поэтому я остаюсь при том же самом: не запретом единым...
Кстати, в СССР порнофильмы и создавались и смотрелись, а запрещенные иностранные так же доставались совершенно спокойно - было бы что обходить и нарушать, кому надо с удовольствием это сделает. И невинная мОлодежь тоже всё увидит, если захочет - а захочет она обязательно, знаем, проходили, сами молодыми были.

...
Интересно, вот этот вопрос обращен к кому?

Интересно, что должны сделать Минкульт и его «Фонд Кино» для того, чтобы государство прозрело?

Разве Минкульт и не есть то самое государство? И кого же посадить в "цензурный" комитет, если Фонд кино в таком составе проводит антигосударственную политику в области кинематографии? Кто будет представителем того самого государства, которое должно установить "фильтр"? Вот я сейчас совершенно серьезно.

[Natka]

Натка, ты думаешь при введении цензуры это не будет сниматься и показываться? Или ты больше переживаешь за деньги налогоплательщиков? Ну не профиннасирует Минкульт, профинансирует какой-нибудь олигарх, фильм выйдет и его покажут. Заблокировать интернет? Есть тысячи способов снятия всех блоков. Поэтому я остаюсь при том же самом: не запретом единым...

Валя, ты не внимательно читала то, что писала я выше:

тупо запрещать - это тупо

Но государство имеет право, давая деньги, предъявлять требования. Как это делает любой "инвестор". Так что про "полную свободу творчества" где бы то ни было - это ...миф. Потому что если ты никому ни чего не должен, то и тебе никто ничего не должен. Вот тогда ты абсолютно свободен.
Ты сама говорила об обыкновенном "вненациональном" здравомыслии. Так и я о нем же ж.
Может, когда-нибудь и догадаются как же вернуть нашего зрителя в кинотеатры на "наше новое кино"?
По-моему это даже с точки зрения той же "коммерции" очевидно. Пока из них и "рыночники" такие же, как в том старом-престаром анекдоте: "батя, кончайте торговать, а то мне уже нечем сдачи давать"

Вот я сейчас совершенно серьезно.

Валя, так и я совершенно серьезно уже не раз говорила об "авгиевых конюшнях".
И я не знаю как решить эту проблему - знала бы "сидела по правую руку от Путина" , как любит говорить один мой друг но я и крымский мост не знала как можно построить.

[vak]

ты не внимательно читала то, что писала я выше:

Натка, но любая цензура - ну хоть горшком назови - это и есть запрет. Хорошо, назовем это ограничениями, сути вопроса это не меняет.

и я совершенно серьезно уже не раз говорила об "авгиевых конюшнях".

А кто там в Фонде кино представители "авгиевых конюшен"? В кого конкретно мы можем бросить камень? И какова степень их влияния на других, чтобы подмять всех под себя и заставить отклониться от "политики партии" и "перейти на сторону врага"?
Легко говорить общие слова, обвинять в том, о чем мы понятия не имеем...
Так же, как понятия не имеем, что за картины получатся из тех названных по твоей ссылке, Натка. Возможно, я, например, их даже никогда не посмотрю, возможно, они провалятся в прокате - но мы заранее находим их плохими. Но в то же время, тот же Фонд кино дает деньги на "Аманата" - и мы радуемся. При этом мы тоже не знаем, что получится из этого, может, вообще антироссийский фильм... В общем, какие-то мы не постоянные... Хотя нет, почему же - мы постоянные, например, в том, что любим всё, в чем снимается Даниил Страхов, ну просто потому что мы его любим. Мы доверяем его вкусу и пытаемся найти смыслы там, где их даже, возможно, и совсем нет...

Многие фамилии мне не просто знакомы, но я знаю их востребованные зрителем работы, если не режиссерсике, то продюсерские, и мне трудно причислить их к "стану, потакающему врагу" и представить их пытающимися разрушить многонациональную русскую культуру. Правда.

Разговор этот можно вести бесконечно, в любом случае спасибо за обмен мнениями. Думаю, мне здесь больше нечего добавить...

[Natka]

Натка, но любая цензура - ну хоть горшком назови - это и есть запрет. Хорошо, назовем это ограничениями, сути вопроса это не меняет.

Валя, ты почему-то упорствуешь на слове цензура, хотя то о чем говорю я во всем мире называется протекционизм. И это нор-маль-но. И всего лишь хочу "котлет без мух".
А кто там в "мин-культЕ" "друг народа", кто "враг", а кто "троянский конь" пусть разбираются те, кому это положено.
У меня по этой теме всё.

[Алёнушка]

Как образование - это научение самостоятельно думать и работать с информацией, так воспитание - это не "потакание хотелкам", а научение самоограничениям. Именно для того, чтобы в головах был тот самый фильтр от пошлости и подлости и ощущение себя частью народа с его неповторимым историческим опытом. Не будет этого ощущения общности - все слова о "гражданском обществе" - пшик.

Валя, на мой взгляд, вопрос стоит не так. Государство должно отстаивать ценности своей самобытной культуры, поддерживая её носителей, тем самым, кстати, давая возможность той самой свободы выбора ( в случае России это культура многонациональная и многоконфессиональная, умеющая мирно и уважительно сосуществовать ), потому что другие государства в этом не заинтересованы.

Приятно, когда понимание такое, что свои мысли читаешь в высказываниях другого человека - и совпадение до последней запятой.

Зерно прорастает там, где есть благодатная почва.

Это так. Но зерно это нужно еще и поливать. Ничего не вырастет без полива даже на самой благодатной почве. Да и поливать тоже можно разными... жидкостями.

О какой цензуре еще может идти речь?

Всё перечисленное к цензуре не имеет никакого отношения, как и к тому, о чем именно мы тут говорим. Ни фонд кино, ни фестивали сегодня не формируют у зрителя тех самых общекультурных, нравственных ценностей, которые определены в государственной стратегии культурной политики. Стратегия сама по себе, учреждения культуры - сами по себе: что хочу. то и ворочу. Ну есть попытки как-то влиять на театральный репертуар с помощью грантов. Но теперь, когда я в силу должностных обязанностей с подготовкой документов на гранты соприкасаюсь очень часто, не верю, что от этого будет толк. Мысль правильная, но реализация (как бы поточнее выразиться) несистемная, точечная. Всё по-прежнему держится на энтузиастах, Дай им Бог сил и здоровья.

Поэтому я остаюсь при том же самом: не запретом единым...

Так ведь разговор-то не о запретах, а о ПРАКТИКЕ формирования внятной, реально работающей, целенаправленной, методично реализуемой, государственной культурной политики, о методах претворения её в жизнь, о мотивации тех, кто её реализует, и отказе в поддержке тем, кто деморализует общество.

Но государство имеет право, давая деньги, предъявлять требования. Как это делает любой "инвестор".

Именно так.

Легко говорить общие слова

Валя, ну почему же общие? По моему, Natka по этой теме высказывается как раз предельно конкретно. При всём моем к тебе огромном уважении (я думаю, что ты о нем знаешь или хотя бы догадываешься), при всей моей благодарности тебе за поддержку во многом, тут мы с тобой не совпадаем. Мне вообще кажется, что говорим сейчас о разных вещах - один про Фому, другой про Ерёму. Жаль, конечно. Но что уж тут поделаешь? Поэтому , наверное, и у меня всё. Дальше тему только по кругу гонять можно.

[Елена Ф.]

Так ведь разговор-то не о запретах, а о ПРАКТИКЕ формирования внятной, реально работающей, целенаправленной, методично реализуемой, государственной культурной политики, о методах претворения её в жизнь, о мотивации тех, кто её реализует, и отказе в поддержке тем, кто деморализует общество.

Алёнушка и Наташа, в этом вопросе всё-таки ваша точка зрения мне ближе. Именно в этом, думаю, и состоит просьба написавших открытое письмо президенту.

[vak]

Мне вообще кажется, что говорим сейчас о разных вещах - один про Фому, другой про Ерёму.

Так ведь разговор-то не о запретах,

Не знаю, о чем вы, я отталкивалась вот от этого http://dstrahov.com/forum/viewtopic.php ... 99#p157899
В этом письме даже есть слово цензура . Хотя я уже написала, что хоть горшком назови, сути это не изменит.
Вообще, эта вот привычка, чуть что идти на поклон к "царю-батюшке", не только настораживает, но и говорит о том, что сами-то деятели культуры в рамках существующего законодательства сделать ничего уже не могут. Но законы не противоречат интересам народа – бери и действуй.
Вот буквально вчерашний пример. Академия Н.С. Михалкова (надеюсь, его никто не заподозрит в непатриотизЬме и нарушении нравственных принципов) проводит творческие мастерские. Вчера был приглашен на одну такую С.В. Урсуляк. Хорошее дело, сказал он, но лучше бы туда пригласили побольше режиссеров, а не журналистов, зрителей и прочих, которые имеют косвенное отношение к созданию кино. Так вот и я об этом – дело нужно делать...

то о чем говорю я во всем мире называется протекционизм. И это нор-маль-но.

Да?! Натка, с каких это пор ты стала к этому слову - синониму "лоббизм" относиться положительно? Протекционизм - это политика по принципу "ты - мне, я - тебе", всегда считала это слово с отрицательным оттенком.
К тому же, он как раз сейчас очень хорошо действует во всех областях: мы вам денежку и поддержку, а вы за нас и наши решения проголосуете. Знаем, тоже проходили.

И всего лишь хочу "котлет без мух".

А я, конечно, же другого!

При всём моем к тебе огромном уважении (я думаю, что ты о нем знаешь или хотя бы догадываешься), при всей моей благодарности тебе за поддержку во многом, тут мы с тобой не совпадаем...

Алёнушка, ты как будто оправдываешься передо мной

[Natka]

В этом письме даже есть слово цензура .

поэтому я так сразу и сказала, что согласна по сути.Потому что по суди они совершенно правы. Но предложенные методы для достижения правильно названных целей , на мой взгляд, невозможны в существующих реалиях.

Да?! Натка, с каких это пор ты стала к этому слову - синониму "лоббизм" относиться положительно? Протекционизм - это политика по принципу "ты - мне, я - тебе", всегда считала это слово с отрицательным оттенком.
К тому же, он как раз сейчас очень хорошо действует во всех областях: мы вам денежку и поддержку, а вы за нас и наши решения проголосуете. Знаем, тоже проходили.

Валя, дело не во моих или твоих субъективных оценках, в а том, что "налет цивилизации" - это только декоративная пленка "гуманизма" , очень часто, к тому же используемая и в качестве "дымовой завесы", а на деле мир как существовал, так и существует по "закону джунглей". Поэтому любое нормально суверенное государство, которое хочет сохранить свой суверенитет и не хочет саморазрушиться, именно для этого создает систему воспитания граждан для своего государства, а не для какого-то другого. И это не просто нормально, а и единственно верно. Для того народу, собственно, и нужно свое государство - для защиты своих национальных интересов. А вот почему "коррупция" и "цензура" это ужасно-ужасно-ужасно, а "люббизм" и те же, скажем, "внутренние корпоративные правила" - это правильно, хорошо и очень прогрессивно - это так же как , скажем, шпион & разведчик - т.е. +/- смысловой коннотации зависит исключительно от того " с какой колокольни" смотреть.И от эффективности "пропаганды" имхо ( что тоже есть у всех "игроков" ибо есть всего лишь "продвижение", т.е. распространение и углублённое разъяснение каких-нибудь идей, учения, знаний ). Помнишь тот старый анекдот, где крыса жалуется хомяку: мы с тобой родственники, но тебя вот люди любят и кормят, а меня травят и убивают, почему? Хомяк подумал-подумал и говорит: может тебе пиарщика сменить?

[vak]

Но предложенные методы для достижения правильно названных целей , на мой взгляд, невозможны в существующих реалиях.

Так всё-таки, значит, невозможны А мы тут речь разве не об этом же вели? Ну я в частности.

Честно, я мало что поняла в твоем последнем спиче, Натка. Но заметила одну вещь - ты начинаешь сама себе противоречить. Сейчас поясню: помнится, мы вели с тобой разговор о демократии (на Западе), тогда ты сказала (написала), что это иллюзия, на самом деле, государство за народ всё решает, устраивает замануху, а народ, глупый, всё проглатывает - всё это как раз и может быть лоббированием государством своих идей, планов. И тогда ты сказала, что это плохо. И вдруг сейчас ты начинаешь вести речь о лоббировании государством своих интересов, что это практика всех цивилизованных стран и это "нор-маль-но". Не находишь здесь противоречия?

и еще:

дело не в моих или твоих субъективных оценках,

А в чем же? Мы же не научным исследованием здесь занимаемся, а именно свои субъективные оценки и высказываем.
Так вот в той теме лоббирование своих интересов - это плохо (с твоей точки зрения, это ведет к обману народа), а в теме российской культуры это вдруг становится просто необходимо. Как так?
Я согласна, государство всегда продвигает свои интересы, но не по принципу "здесь играем, здесь не играем" ( как в известной сценке Винокура), а через свод законов, которые потом обязательны для исполнения всеми членами общества. Всеми. А не по принципу "это нам важно, это мы поддержим и сделаем по закону, а вот это нам не нужно, так пусть они барахтаются и выкручиваются сами, а то и вообще запретим".
И контроль за исполнением законов тоже нужен - но для этого есть соответствующие органы. И нужно - при нарушении закона - обращаться к ним, а не просить президента создать там что-то, очередной какой-то контролирующий, надзирающий, пропускающий через фильтр орган. Назовите конкретно фильмы, которые нарушают этические нормы, например, разлагают молодежь, деньги тратятся не во благо и т.д. - и боритесь через соблюдение/отстаивание закона, а не через резолюции и просьбы наверх что-то исправить.
Бред, скажете вы - да, бред, но по этому бреду живут цивилизованные страны.

А так это очень смахивает на свежую резолюцию ЕС с рекомендацией России отменить поправки в Конституцию
Я, конечно, не читала оригинал этой самой резолюции, может, массмедиа, как всегда, лопухнулись малость , но даже я, будучи против таких "оптовых" поправок, оторопела на этом предложении.

[Natka]

Так всё-таки, значит, невозможны А мы тут речь разве не об этом же вели? Ну я в частности.

с этим, никто и не спорил. В частности и я. Речь шла о том, что проблема сформулирована совершенно верно.

Честно, я мало что поняла в твоем последнем спиче, Натка. Но заметила одну вещь - ты начинаешь сама себе противоречить.

а с чего ты это взяла, если говоришь, что не поняла о чем я?
Видимо, я плохо излагаю, но никаких противоречий в моих словах нет.

... о демократии (на Западе), тогда ты сказала (написала), что это иллюзия, на самом деле, государство за народ всё решает, устраивает замануху, а народ, глупый, всё проглатывает - всё это как раз и может быть лоббированием государством своих идей, планов. И тогда ты сказала, что это плохо.

ну, попробую "развернуто":
да, демократия - это иллюзия в том смысле, что это не "цель" - т.е. это не "лучший, потому что самых эффективный способ управления государством" ( это действительно эффективный способ управления лишь на уровне "общин" и то если они сами к этому готовы), как внушается "диким туземцам" , а только "средство" - т.е. определенные процедуры ( опросы, голосования, референдумы ect. ), позволяющие узнать "мнение народа" по тому или иному вопросу.(но это я уже говорила выше При желании знать это мнение со стороны власти, разумеется. Потому что ответ на вопрос зависит от того как этот вопрос сформулирован. Но "претворение в жизнь" этой "изъявленной воли народа" все равно везде происходит "командно-административно". Опять же, при желании власти. Но проблема в том что словом "демократия" называют совершенно разное по сути - и в этом главный обман. Короче , вечная "игра слов" с подменой понятий. Например, одно из клише "западной" пропаганды что у нас , мол "развитая демократия", а вот в России "управляемая". А что "развитая демократия" неуправляемая или вообще в природе такая бывает? "Неуправляемая демократия" это даже не анархия это уже называется "хаос". Второй пример обмана: подмена тех самых "демократических процедур", позволяющий узнать мнение того самого "демоса" - технологией "цветных революций" ( когда на самом деле заранее хорошо известное мнение большинства не устраивает ) .Т.е. крики отнюдь не "стихийной" , а на деле технологично созданной, "накачанной" и хорошо управляемой "толпы", т.е. "охлократия" ,подаются якобы "свободными и независимыми" , а на самом деле хорошо видно что жестко контролируемыми сми, как "демократия" и "воля народа". А что это ещё как не обман? Все все понимают, но сознательно лгут. А это и есть обман. Как обман и само то, что это "революции" - это обычные перевороты с целью захвата власти. Потому что революция - это смена общественного строя, а не персоны в "главном кресле" и тд и тп. Я могу ещё много примеров наприводить, но это все справедливо относится к той самой "политике", которая у нас не приветствуется.

...лоббирование своих интересов - это плохо (с твоей точки зрения, это ведет к обману народа), а в теме российской культуры это вдруг становится просто необходимо. Как так?

Валь, не так, потому что не так: во-первых я говорила о протекционизме - т.е. поддержке государством своего производителя, что есть правильно и естественно, а лоббирование - это воздействии со стороны физических лиц и/или представителей негосударственных организаций на органы власти или органы местного самоуправления с целью добиться принятия/непринятия ими определённых решений. А как они могут "воздействовать"? Правильно: подкупом и/или шантажом. А значит лоббирование - это по сути своей не что иное как та же коррупция, только узаконенная. А это , на мой взгляд, ещё хуже. "Корпоративные правила" - та же цензура ( перечень желательного и нежелательного) , только "от имени корпорации", а когда говорят об "открытых рынках", подразумевают, чтобы их им открыли, а не наоборот . Посмотри хоть на "свистопляску" вокруг вакцины от КОВИД. А речь же о здоровье и жизни людей... Так что кто ещё тут "здесь играет, здесь не играет"... А излишняя "наивность" в этом "жестоком мире" - наказуема.
Что касается защиты интересов своего "производителя" в любых областях, в том числе и культуры( а на мой взгляд, так и прежде всего Культуры в широком понимании этого слова , но именно что своей! ) любое государство просто обязано их {эти самые интересы своего "производителя"} блюсти и потому от этого напрямую зависит его жизнеспособность, и потому то что больше блюсти их некому. Потому что больше никому это и не нужно - для остальных это "добыча". Пословица про "не хочешь кормить свою - будешь кормить чужую" не только на армию распространяется.

[Анита]

Девочки, а мне думается, что в итоге вы приходите к одному и тому же. Только по-разному.

Что касается защиты интересов своего "производителя" в любых областях, в том числе и культуры( а на мой взгляд, так и прежде всего Культуры в широком понимании этого слова , но именно что своей! ) любое государство просто обязано их {эти самые интересы своего "производителя"} блюсти и потому от этого напрямую зависит его жизнеспособность, и потому то что больше блюсти их некому.

И это правда!

Но что такое в данном случае "государство"?

Назовите конкретно фильмы, которые нарушают этические нормы, например, разлагают молодежь, деньги тратятся не во благо и т.д. - и боритесь через соблюдение/отстаивание закона, а не через резолюции и просьбы наверх что-то исправить.

Вот как раз Министерство культуры, Министерство юстиции (в котором есть Отдел законодательства о труде, социальном обеспечении, здравоохранении, образовании, науке и культуре), да в конце концов, следственные органы - если во время кинопроцесса, скажем, воруют - это и есть государство. К нему и нужно апеллировать. Но не к Президенту. Ни в одной стране, и в нашей тоже, Президент не должен заниматься фильмами, спектаклями, песнями, книгами, концертами и т. д. У него другие обязанности и проблемы. Если по таким вопросам приходится обращаться к Президенту, потому что всё другое не работает - значит, что-то идет не так. И это жаль, конечно.

[Natka]

Ни в одной стране, и в нашей тоже, Президент не должен заниматься фильмами, спектаклями, песнями, книгами, концертами и т. д. У него другие обязанности и проблемы. Если по таким вопросам приходится обращаться к Президенту, потому что всё другое не работает - значит, что-то идет не так. И это жаль, конечно.

согласна. Но тут ещё "национальная традиция" - челом бьем к "батюшке-царю". Как и "открытые письма" - советская "традиция". Но я с тобой согласна: каждый должен честно заниматься своим делом и отвечать за свою "дела".
Вот тогда и будет всем счастье.