Культура, философия, образование

[Rita]

LaSi, поскольку мы здесь на форуме интересуемся в первую очередь ДС, то мы склонны забывать, что львиная доля МиА - именно о войне, на которую приходятся детские годы героя. А "Ликвидация" как раз не о войне, а о послевоенной Одессе, точнее, о конце старой Одессы, известной всему миру по рассказам Бабеля (один концерт Утесова чего стоит!). Но дело даже не в этом. Для меня, Урсуляк относится к числу тех режиссеров, работы которых я буду смотреть, что бы и о чем бы он ни снимал. Поэтому я не разделяю опасений Pastello, хотя и прекрасно их понимаю. Большой художник тем и ценен, что избегает примитивного деления на черное и белое, а Урсуляк ясно дал понять, что он намеревается воссоздать далеко не однозначную картину действительности времен гражданской войны. И я лично уверена, что именно так и будет.

[Нюша]

Rita, я полностью с тобой согласна! У меня подобные мысли на сей счёт.
Чтобы прочувствовать фильм, недостаточно прочитать о нём рецензию. В кратких описаниях не передают ту атмосферу, которой пронизана картина.

...Такие фильмы в Чехии сейчас вообще не идут/тянут, они т.н. "вышли з моды". И позволю себе утверждать, что не только в Чехии, но и в окружающих европейских странах. Европа пытается до некой меры забыть о второй мировой войне и конечно свободно и покойно жить...

LaSi, а как же «Список Шиндлера» Спилберга, получивший множества призов и подобные ему фильмы? Важно, какую идею пытается донести автор в своей картине. Если это идеологический какой-то политический памфлет – это одно. А если в картине рассказывается о человеческой силе духа, о силе любви в драматических событиях – совершенно другое.

... У фильма "Мика и Альфред" сказочный, но благополучный финал. В "Исаеве" надо быть готовым к нарастающему от серии к серии напряжению и драматическому открытому финалу. Я опасаюсь, что разочарованы будут все категории зрителей. Сентиментальные особы, вроде меня, которые не в курсе сюжета, расстроятся из-за личной драмы героев, а любителям детективного жанра и рррреволюционной романтики покажется всё слишком пресным и перегруженным рефлексиями "страдательного", по словам Урсулюка, персонажа...

Pastello, мне кажется, если бы ты посмотрела "Ликвидацию" полностью, то твоих тревог и предубеждений было бы, как минимум, на половину меньше.

[Анита]

Вот не зайдёшь на форум пару дней, и столько интересного пропустишь...
Jul, Наташа, спасибо за прекрасные (а главное, верные слова) о Владимире Высоцком. Ни к сказанному Jul, ни к статье Леонида Радзиховского просто нечего прибавить. Вернее, их и надо читать вместе для полноты картины. Слова учеников Jul отвечают на безнадёжность слов Радзиховского (которую я очень хорошо понимаю).

Ленок, спасибо за память об Андрее Ростоцком! Его Николку Турбина, Аркадия Голикова, Николая II, Дениса Давыдова невозможно забыть.

Знаете, это такой большой и серьёзный разговор - и о восприятиии нашего кино в мире, и вообще о разном восприятии жизни... Очень опасно свалиться в "политику", и я этого от души не хочу, и признаю за всеми право жить так, как им удобнее (если не мешаешь другим, конечно)
Я понимаю стремление людей жить просто, мирно и спокойно, без всяких ужасов и драм. Больше того, мне самой хотелось бы так жить. И если кому-то это удаётся - слава Богу! Но, к сожалению, лично у меня никак не получается испытать чувство, что мы живём в мире. То есть, что кругом воцарилась мирная, благостная жизнь. Трижды умоляю!!! - не будем "о политике", но когда в разных городах взрывают дома, рынки, метро, в театральном зале берут зрителей в заложники, захватывают родильный дом или школу, полную детей, а потом этих детей начинают убивать - трудно ощутить, что сейчас МИР. Ведь уже даже трудно припомнить все такие случаи, потому что их было много. Нет, ну, слава Богу, это происходит не каждый день, но, по-моему, вполне "достаточно". Я сейчас не о том, "кто виноват?" (вполне можно сказать, "Да вы сами, да вы в Чечне!.." - может быть, и "мы", но тут, по-моему, "хороши" обе стороны, а насилие над детьми в любом случае не оправдывается ничем). Я не о виновных, а о том, что трудно почувствовать, что в мире - мир. Я не только о нас! Зачем говорить о нас - вспомните Башни-Близнецы в Америке. Тьфу, чёрт, ведь хочешь не хочешь, а съедешь на все эти темы - но вспомните Иран, например. Вот сейчас все думают - как будет с Косово? И у всех своя правда, что самое печальное. Но я не о политике, поверьте! Я только о мироощущении. Оно лично у меня очень тревожное. Ведь война есть, она идёт. И если, по счастью, пока не на нашей улице - это не значит, что её нет. Другое дело - ещё возможно сделать так, чтобы она не пришла ко всем. Ещё есть надежда. Но, может быть, поэтому и нужно помнить о том, что такое вообще - война? Ведь те же "Мы из будущего" - история о том, как молодые ребята забыли о прошлом, а вернее, никогда о нём и не знали, и в итоге сделались гробокопателями. Это метафора, конечно, но не только. К несчастью, такое происходит с людьми реально. И это кино для того, чтобы им НАПОМНИТЬ. Или, может, рассказать то, о чём они и не знали. Я думаю, память нужна человеку. История, конечно, ничему не учит, это правда. Но если её не помнить, по-моему, может быть ещё хуже. И современные фильмы о той войне, я думаю, они не только о ней, они вообще о войне, о людях на войне, они - на вечную тему, короче говоря. Это как горькое лекарство. Ну, пусть на Западе его не воспринимают. Может, свои воспримут. Да может, нам оно и нужнее. Я думаю, что без этого лекарства нельзя. Хотя ничего мне бы так не хотелось, как жить спокойно! Для меня даже "Война и мир" - не частная история, которая была когда-то давно, а книга о вечном, о Войне и Мире, и потому современная.
(Девочки, я ещё раз прошу и умоляю: не будем начинать разговор о политике! Я говорила не об этом, и понимаю, что каждый имеет право думать так, как он думает.)

А про "Ликвидацию" я хорошо понимаю, что на Западе она успеха бы не имела. И отношусь к этому совершенно спокойно. Так же ясно, что и "Исаев" не будет иметь там успеха. Но для меня гораздо важнее, чтобы он имел успех у нас - как и "Ликвидация". Всё-таки прежде всего человеку нужно признание и понимание на родине. Когда, предположим, тебя любят только за границей - в этом есть очень горький осадок. Конечно, приятнее всего, когда любят и за границей, и дома - но всё же главное, чтобы дома. У нас были несколько по-настоящему великих актёров - тот же Ульянов, Евстигнеев, Смоктуновский, но мир их не знал. И почему-то мне сейчас не очень обидно. Скорее, это я миру немного сочувствую. Ну не знали их "там", отчасти жаль, но сколько прекрасных ролей они сыграли, КАК их любили зрители, как прекрасно сложилась их творческая биография! И другие актёры есть, очень хорошие и достойные, но на Западе они неизвестны. Разве они стали хуже? И для меня главное, чтобы Даниила признали именно дома. Поймите, я не хочу возводить "железный занавес", если его узнает мир - прекрасно, просто для меня не трагедия, если не узнает. Трагедия, если в своей стране не поймут.
А помните слова, которые в "Идиоте" Бортко генеральша Епанчина (Чурикова) говорит в конце? У меня книги, жаль, под рукой нет, и фильма нет тоже, но суть такая: все мы, русские, за границей - мечта, мираж. Нет нас там, по-настоящему - нет. Настоящие мы только дома. И потому - возвращайся в Россию, князь! И ведь во многом это так. Ну вспомните Пушкина - ведь его же невозможно адекватно перевести на другие языки! То есть возможно, но много потеряет. Слишком много. Пушкин для мира - это что-то вроде: а, это у русских есть такой фетиш, их национальный поэт, они считают, что он - великий. Да не мы это "считаем", он действительно великий, но это почувствует только тот, кто говорит по-русски с рождения, или изучил язык в совершенстве! Так звучание важно, ритм, строй фразы... А когда его переводили на французский, кто-то известный сказал: "Ну и что? Да он плоский какой-то, этот ваш поэт..." Ну и как его перевести? Ещё Толстого можно как-то, это проза, а вот поэзия... Но это вообще трагедия всякого перевода, потому что в конечном итоге, это попытка перевести мировоззрение, а это невозможно! Разве "Ностальгия" у Тарковского не об этом? У нас у всех своё мировоззрение, и только своё. На некоторые вещи мы будем смотреть только так, как МОЖЕМ. Но это не значит, что мы не сможем уважать друг друга - банально, но ведь правда же?

Вот сегодня у нас провожали Игоря Дмитриева. Его тоже не знали на Западе, но сколько любящих зрителей у него было здесь! Замечательный актёр, роскошный аристократ. "Ушедшая натура", к несчастью, ушедшая. Светлая ему память!

[Нюша]

Анита, всё так!

[Rita]

Его тоже не знали на Западе

Но Даниила-то как раз знают, чем, между прочим, и объясняется международный характер этого форума. А знают его потому, что сериал "Бедная Настя" был продан в 25 стран. Так почему бы не пожелать того же и "Исаеву"?

[Natasha Suvorina]

Аниточка, всем сердцем присоединяюсь.
Rita, я не против международного успеха "Исаева". Просто тема обращена прежде всего к русским корням, к русской трагедии. Ну уж если сумеют подняться до вершин общечеловеческой трагедии в том, как это будет решено и снято, честь им и хвала. Не будем бежать впереди паровоза.

Даниил действительно своим талантом покорил многие страны. Но состояться по большому счету, мне кажется, он может среди единомышленников. Американская, западная система кино, кинопроизводства все же очень обособленная. И русским актерам даже со знанием языка на приличные роли там не пробиться. Не знаю я исключений. ИМХО.

[Rita]

Даниил действительно своим талантом покорил многие страны. Но состояться по большому счету, мне кажется, он может среди единомышленников. Американская, западная система кино, кинопроизводства все же очень обособленная. И русским актерам даже со знанием языка на приличные роли там не пробиться. Не знаю я исключений. ИМХО.

Совершенно согласна. И я менее всего желаю Даниилу, чтобы он начал "пробиваться" в Голливуд: по-моему, ничего хуже этого быть не может. Но я от всей души желаю ему того широкого признания, которое приходит как результат достижений артиста в отечественном кино.

[Natasha Suvorina]

Аминь!

[Karla]

LaSi, а как же «Список Шиндлера» Спилберга, получивший множества призов и подобные ему фильмы? Важно, какую идею пытается донести автор в своей картине. Если это идеологический какой-то политический памфлет – это одно. А если в картине рассказывается о человеческой силе духа, о силе любви в драматических событиях – совершенно другое.

Никакую идею автор не пытается донести в своей картине - он описывает историю. Как ты пишешь возможно о силе человеческого духа, нет это не так, фильм есть только о человеке. Это история человека который конечно не стоял на правильной стороне - был офицер СС. Но случилось, что своим поведением спас несколько сотней человек. Никто уже сегодня не скажет, почему он это сделал. У него была фабрика и ему были нужны рабочие, можно только для того он не согласился с их транспортом в конц. лагерь. (они были евреи). Как я сказала - никто уже не узнает почему он это сделал. Но самое важное - результат. Спасение этих людей, которые иначе вылетели бы трубой в конц. лагере. Поэтому он и получил самую высокую награду, которую присвоят израильский стат - "Справедливый между народами" Мне очень интересует этот человек, он практически мой соотечественник - он был чешский Немец, родился кусочек от места моего месторождения, поэтому он очень интересует меня. Историки обсуждают его как противоречивого человека, были и протесты против мемориальной доске на доме, где он родился (город Свитавы), все таки он был СС-манном. Но своим поведением спас людей, и за это ему честь и мемориальная доска на доме тоже есть. Что Спилберга касается, он мой любимый режиссёр, я очень уважаю его. И он имел абсолютное право снять такой фильм как "Список Шиндлера", он сам еврей и многие его родные погибли в конц. лагерях. И наконец себе позволю один вопрос, который мне пришёл в голову именно при обсуждению фильма "Список Шиндлера" - Шиндлер был сс-манн, но Исаев- Штирлиц тоже сс-манн, подумали вы когда-нибудь что он должен был сделать, чтобы добиться такой функции у СС?

[Нюша]

Karla, я хотела всего лишь сказать, что тема войны не полностью исчерпана в кинематографе. И интерес к этой теме ещё не скоро исчерпается...

... И наконец себе позволю один вопрос, который мне пришёл в голову именно при обсуждению фильма "Список Шиндлера" - Шиндлер был сс-манн, но Исаев- Штирлиц тоже сс-манн, подумали вы когда-нибудь что он должен был сделать, чтобы добиться такой функции у СС?

Вопрос интересен. Если честно, то не задавала его себе, поскольку смотрела его когда была значительно моложе и такой вопрос просто не мог в тот момент прийти мне на ум. Задала же ты загадку....

[Анита]

Девочки, мне кажется, что мы в наших постах путаем понятие "идея" и "основная мысль" произведения. Если понимать идею как нечто отвлечённое, не имеющее отношения к жизни, то, конечно, в фильме (или книге, или спектакле) должна быть не ИДЕЯ, а МЫСЛЬ и ЧУВСТВО. Не знаю, понятно ли я говорю, у меня самой эти понятия различаются как-то интуитивно. Ну, человек должен понимть, ЗАЧЕМ он сделал это кино? О ЧЁМ оно? Не для того, чтобы "указать пальцем", что надо делать, и чего не надо, но что-то же он хотел сказать? В этом смысле в "Списке Шиндлера" нет никакой ИДЕИ, там другое. Но он и не кино "для развлечения".
А о том, что пришлось делать Штирлицу (то есть - вообще разведчику), насколько я помню, было в книге о другом разведчике, в романе Вадима Кожевникова "Щит и меч". По ней тоже снят фильм. Но там, конечно, всё это упрощено. Штирлиц в фильме Татьяны Лиозновой - это вообще не "шпион", не "разведчик", он - лирический персонаж. И сам фильм, он же не о работе резидентов в тылу врага. Он о другом: о тоске по родине, о любви и о многом другом, только не о "р-разведчиках". Так вот, Штирлиц - это персонаж "идеальный". Он даже среди своих "сослуживцев по СС" выделяется порядочностью". На самом деле такого быть не могло. Разведчик не может быть заметен, не должен выделяться. Тем более - ПОРЯДОЧНОСТЬЮ, это в стенах-то СС! Так что история Штирлица в большой мере сказка. Это не плохо, и сказка эта совсем не глупая, просто в данном случае надо "принять правила игры". Как в той же БН, пусть меня извинят... А вот Иоганн Вайс из "Щита и меча" - дело совсем другое. Он - разведчик гораздо более реальный, несмотря на то, что фильм приключенческий. Александр Белов, надевший на себя личину Вайса - человек хороший. Он, кстати, и разведчиком стал только по военной необходимости. А вот Вайс - человечек довольно мерзкий. Он совершает подлые поступки, чтобы подняться по служебной лестнице, и это никого не удивляет. И он поднимается до того положения, которое ему нужно. Ну, а что касается того, что пришлось делать этим людям - и Штирлицу, и Вайсу - по отношению, скажем к советским военнопленным, или к людям на оккупированных территориях - это ужасно, и, к несчастью, неизбежно. Если бы об этом нам рассказали подробно - это было бы совсем другое кино, в другом жанре. Я бы, кстати, хотела такое кино увидеть!
А вот Даниилу в "Исаеве" придётся очень трудно. Он не должен играть "р-разведчика", это понятно. Но он и не должен "свалиться" исключительно в лирику или "приключения". Это всё равно что пройти по лезвию ножа. Надо надеяться, что режиссёр сможет обойти "подводные камни", и поможет актёру. Да я даже не против, чтобы показали всю "лирическую" сторону любви. Но если при этом будет очень сильное ощущение, что вот эту-то любовь, как и миллионы таких, погубят во имя страшной Идеи, потому что люди, по сути порядочные, по разным причинам попали в жуткое колесо, из-под которого уже не вырваться - тогда это будет удача.

[Pastello]

На тему "про Штирлица" вообще, есть много на http://community.livejournal.com/semenov_ru/
И ещё, несколько спорно, но любопытно:
http://dark-blya.livejournal.com/13537.html

[Анита]

Pastello, спасибо!
Мы, кажется, опять не в той теме пишем, но ладно. Несмотря ни на что, "17 мгновений" - это уже свершившийся факт. Не просто свершившийся, а занявший место в умах и душах людей, и с этим уже никто ничего поделать не сможет. Никакие иронические переосмысления не помогут. Со всеми "ляпами", со всеми ошибками, со всем, что там осталось несказанным по понятным причинам - он уже в нас. И никто не сможет отрицать, что это кино талантливое. Это праздник актёрской игры. И он остался в памяти заслуженно. Это факт нашей культуры и нашей жизни, в конце концов, и никуда от этого не деться... Как говорил Бургомистр в "Том самом Мюнхгаузене", "это не факт, это больше, чем факт. Так оно и есть на самом деле".

[LaSi]

... И наконец себе позволю один вопрос, который мне пришёл в голову именно при обсуждению фильма "Список Шиндлера" - Шиндлер был сс-манн, но Исаев- Штирлиц тоже сс-манн, подумали вы когда-нибудь что он должен был сделать, чтобы добиться такой функции у СС?

Вопрос интересен. Если честно, то не задавала его себе, поскольку смотрела его когда была значительно моложе и такой вопрос просто не мог в тот момент прийти мне на ум. Задала же ты загадку....

Нюша, мои мысли, мои слова!
Мне тоже вопрос Карлы заинтересовал! Он вопросом вплотную.
Я тоже была поражена, почему такой вопрос в голову не пришёл... И ТОЖЕ нашла ответ сходный с Твоим - я была очень маленькая, когда узнала и полюбила этого персонажа и поскольку он живёт только в моей памяти (в зрелости я сериал уже не видела), он в моих глазах безупречен. И тоже честно, лучше не хочу лишь подумать, что бы случилось с моим любимцем, когда я бы сериал посмотрела сейчас, в зрелом возрасте (он у нас теперь на ДВД: http://www.ritkavideo.cz/?open=home )

[Karla]

А вот Даниилу в "Исаеве" придётся очень трудно. Он не должен играть "р-разведчика", это понятно. Но он и не должен "свалиться" исключительно в лирику или "приключения". Это всё равно что пройти по лезвию ножа. Надо надеяться, что режиссёр сможет обойти "подводные камни", и поможет актёру. Да я даже не против, чтобы показали всю "лирическую" сторону любви. Но если при этом будет очень сильное ощущение, что вот эту-то любовь, как и миллионы таких, погубят во имя страшной Идеи, потому что люди, по сути порядочные, по разным причинам попали в жуткое колесо, из-под которого уже не вырваться - тогда это будет удача.

Анита, у меня такое же мнение, признаюсь я сначала не знала, какое мое отношение к этому сериалу. Могла бы сказать - шизофрения, з одной стороны была рада, потому что знаю как Даниил относиться к Тихонову и к сериалу "17 мгновений весны" Но с другой стороны боялась идеологического содержания книги. Но теперь по нескольких разговорах я начала доверят режиссёру, не знаю почему, не знаю никакой его фильм, но доверяю и надеюсь что фильм хорошо получится