Что читаем?

ПоOFF-TOPим?

Moderator: Модераторы

User avatar
Анита
Мoderator
Posts: 18040
Joined: Sun 02 Apr 2006, 17:27
Location: Санкт-Петербург

Re: Что читаем?

Unread post by Анита »

А я раньше ничего не слышала про эту писательницу. Но спасибо Даше, просветила. :-)
Даш, я только с двумя вещами не совсем согласна. Первое - это мелочь, и на рецензию никак не влияет, просто я думаю, что Улицкая или Яхина - и Устинова, независимо от того, как лично я к ним отношусь, всё-таки явления разного порядка. То есть, я бы их в одну строку не поставила. Ну, примерно как не назвала бы вместо Устиновой Маринину в данном случае.
А второе - мне не показалось, что автор, а вместе с ним и доктор Мейзель, снобистски относятся именно к "простым людям". Скорее, они относятся так к людям вообще. К читателям, в частности.
Ну, и плюс "докторский цинизм" Мейзеля, который и в принципе может развиться у врача (не исключая и наших современников), и тем более - у земского, среди тех реалий, в которых ему приходилось работать. Можно вспомнить доктора в "Неоконченной пьесе для механического пианино" ("Платонове"), которого сыграл Никита Михалков. Астров в "Дяде Ване" еще "горит" своим делом, но и он на грани выгорания. Так случалось не обязательно со всеми, конечно - но случалось.
Автор же для своего опуса явно использовала книгу Ольги Петровны Тян-Шанской "Жизнь "Ивана"" - научное исследование (к сожалению, незавершенное), посвященное жизни крестьян Рязанской губернии - укладу, привычкам, поведению в быту и т. д. Этнограф О. П. Тян-Шанская (1863 - 1906), дочь знаменитого русского географа, писала свою работу ни в коем случае не для "сенсации" (мы бы сказали: "хайп"), не для нигилистов, не для революционеров и уж тем более, не для какого-нибудь тогдашнего "Эха Москвы". :-) Это научный труд, где беспристрастно показаны разные стороны бытования крестьянина от рождения до смерти. И о тёмных, несчастных сторонах этого бытования она говорит откровенно, но не равнодушно, а с болью, понимая, что надежды на исправление положения мало. В романе "Сад" есть прямые отсылки к "Жизни "Ивана"" , и я их заметила.
Только, в отличие от Тан-Шанской, Степнова, на мой взгляд, именно "использует материал". И "материал" для нее - все и всё, о чем она пишет, крестьяне это или дворяне. И читатели - "материал". И, конечно, - слова, их причудливое сплетение, про которое ты так здорово написала, здесь даже нечего прибавить. У меня было ощущение, что мне пытаются запихивать в рот варенье огромными ложками, не глядя, успела ли я проглотить предыдущую.
Вот вроде бы все яркие, неожиданные и точные сравнения, но их так много, нарочито много, практически в каждой фразе, а в результате... ничего. Я до сих пор помню, как Валентин Катаев в "Белеет парус одинокий" описывал сочные дыни, виноградники под Одессой, запах свинца и пороха, вкус кисленькой корочки солдатского хлеба и много чего еще. Он считал себя учеником Бунина, но имел собственный неповторимый язык. А здесь и сравнения сами по себе - по отдельности - даже талантливые, а прочтешь всё в совокупности - и ничего не остается...
Может быть, автор хотела поиграть с читателем, который любит "сложносочиненные", "вкусные" фразы: вот вам вкусное, насладжайтесь, ешьте, лопайте, это же та литература, которая вам так нравилась! Но в том-то и дело, что не та. За феерическим водопадом метафор, который сам по себе требует немалого мастерства (или мастеровитости, не знаю), вскоре перестаешь различать суть. Да и в чем, собственно, суть - что люди рождаются, как-то по своему разумению и силам живут и умирают? Что есть слабые люди, деспотичные отцы, безмерно любящие матери, юношеская дружба, отвага и трусость, верность и предательство? Так мы знаем. Вся литература про это. Или что сад могут вырубить не обязательно варвары или прагматики из бывших крестьян, а вот этакая "Туся Лопахина", избалованная до крайности? Может быть и так. Всё бывает в жизни. И что? Почему нам должны запомниться именно эти люди? Для чего всё это было написано?
У меня, действительно, после прочтения остался только вопрос: "И что?"
И потом... возможно, это абсолютно непрофессионально, ну, так ведь я не профессионал, а просто читатель - мне, что называется, "никого здесь не жаль". Мне безразличны практически все герои. Опять-таки, может быть, это и входило в намерения автора, но для меня безразличие к героям означает неудачу книги. Может быть, есть какие-то исключения, не знаю, я еще с ними не встречалась. Может быть, когда-нибудь я что-то прочту и скажу: мне абсолютно всё равно, про что и про кого здесь написано, но здорово! :-) Пока что мне трудно это представить.
Единственный, от кого повеяло чем-то живым, это Саша Ульянов. Даже при том, что совсем не обязательно это должен был быть именно он - на самом деле, почему не кто-нибудь из семьи Веры Фигнер или кого-то еще? - он единственный, за кого и тревожно, и обидно, и жаль. Но боюсь, что это заслуга не автора.
И всё-таки, скажу опять, отрицательный опыт - тоже опыт. Его тоже иногда стоит получить.
А для Даши это была еще и возможность написать отличную профессиональную работу.

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
User avatar
Dorotheya
Posts: 434
Joined: Sat 05 Oct 2019, 14:07
Location: Москва

Re: Что читаем?

Unread post by Dorotheya »

Девочки, вы прям засмущали :oops: Спасибо! :oops: честное слово, давила это из себя, давила, по пунктам, как и начинала, а потом вспомнила, что у нас поощряется лаконичность и главное я сама не хочу уделять ТАКОЕ внимание этому ОПУСУ.тому сразу к сути, переписала то, что в тетрадке набросала (нет, вот не умею я по-другому, без рукописного черновика. На чистый вордовский лист пишется с большими усилиями, мне вот надо помарать бумагу хотя бы кратким планом со стрелочками и цветочками. На практике после первого курса наставник ругал,что пишу на черновик в блокнот, говорил учись сразу в комп. Но видимо дело в том, что рукой я могу позачеркивать, порасписаться, а в компе надо или писать, или стирать..)

Ну в общем, переписала, что раньше накидала, и в концовку неожиданно придумался под утра последний пассаж - сама удивилась как метко ухватила - пыталась дама насадить сад, где все дорого-богато, дерево к дереву и буйно, а получилась гора сундуков и тряпья которую в финале спалили в костре. Так хотели показать победу нового над старым, а получилось показать роман сам по себе..
Елена Ф. wrote:Не так уж сложно образованной женщине с большим словарным запасом и воображением построить текст из вычурных и замысловатых фраз.
Марина Степнова, что называется, филолог прям филолог, Сумароковым занималась, Литинститут имени Горького. Видимо, это на языке и отразилась. Да и на некоторых взглядах.
vak wrote:Захотелось прочитать саму книгу, парвда. :-)
Ну вот, вроде как могу отговариваю читать это, а получается все равно рекламу книжке делаю
Natka wrote:Пожалуй, лучше почитаю что-то из настоящего.
Вот, вот, Натик! И меня, как только додавилась эти 400 с лишним, было огромное желание отрезвиться чем-то прекрасным, и я сразу к сэру Вальтеру! Перечитать свидание Квентина и Изабеллы, как они думали, последнее.. :give heart:
Inofenciva wrote:Другой сюжет, другие герои, но твою рецензию, Даша, вполне можно "применить" и к этому роману: такой же "кремовый" язык, также "сюжет захлебывается ", также "намешено слишком много – в том числе и мало связанного между собой".
Ну, вот наша преподаватель и обмолвилась, что есть авторы, которые как Водолазкин, Степнова подхватывают тенденции и модные штампы и ловко трясут дерево с золотыми плодами. Видимо, дама этой стратегии и следует.

На самом деле, что больше всего привело меня в бешенство, это не масляный язык, истеричность между строк (особенно в эпизодах с мужчинами) и даже не физиологичность нескольких эпизодов. А нарочитая русофобия и снобизм к простым людям. Честное слово, все крестьяне и мещане (кроме "гениальной портнихи" Катерины, которая все шьет на глазок, и все не в бровь а в глаз) злые, ограниченные и по-животному тупые, ни к кому не испытываешь симпатии (да из аристократов тоже, на самом деле). Ладно, можно еще крестьянам отказать в эрудированности, в уме (с точки зрения образованных), но в доброте!.. Вот мода, мода! А как мне это читать приятно - я потомок именно таких! И по рассказам бабушки и папы, еще заставших их, знаю, что животными они не были. В университетах не учились, имели свои предрассудки, но люди были потрясающие с потрясающей судьбой. Так что вот где меня понесло, но в рецензии я удержалась, не стала упорствовать, но упомянула... ;-/

Inofenciva, да, я журфак МГУ в следующем году заканчиваю :-)

Спасибо, девочки! Я вообще очень слабо себя в профессии представляю, но вы мне сегодня уверенности добавили :rose:
"Мне бы саблю! Да коня!
Да на линию огня!
А дворцовые интрижки -
Энто все не про меня!" (c) Леонид Филатов

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
User avatar
Dorotheya
Posts: 434
Joined: Sat 05 Oct 2019, 14:07
Location: Москва

Re: Что читаем?

Unread post by Dorotheya »

Анита wrote:я думаю, что Улицкая или Яхина - и Устинова, независимо от того, как лично я к ним отношусь, всё-таки явления разного порядка. То есть, я бы их в одну строку не поставила. Ну, примерно как не назвала бы вместо Устиновой Маринину в данном случае.
Ну, тут я может и погорячилась, взяла их вместе именно по модности. Что касается Устиновой, то при всей доброй памяти, я читала "Сад" и параллельно вспоминала.. "Всегда Говори всегда" и еще несколько ее романов, которые потом читала - в плане языка.. похоже было :-( только если у Степновой "вот тут богхато, а тут вот бант во всю!" (с), то у Татьяны Витальевны встречалось то, что в одном отзыве выделяли - местами так точно переливание из пустого в порожнее и какое-то то и дело оханье (может это так текстово сущность Ольги показывалась :unknowing: )

Ну, Маринину и Устинову вместе нельзя ставить как минимум потому, что Маринина из той же уважаемой группы детективистов, что Топильская, Кивинов, Есаулов - бывшие работники правоохранительных органов, которые знали и знают, о чем пишут.
Анита wrote:Скорее, они относятся так к людям вообще. К читателям, в частности.
Анита wrote:Степнова, на мой взгляд, именно "использует материал". И "материал" для нее - все и всё, о чем она пишет, крестьяне это или дворяне. И читатели - "материал".
Так это ж еще хуже.. чем искренний снобизм. 8-/ Это ж ремесленничество чистой воды, без души хоть какой-то. А Булгаков, между прочим, своих героев завещал любить, а то худо будет... ;-/ Вот казалось бы.. а читают, восторгом брызгают, за чистую монету принимают, а равнодушный автор свое имеет, в том числе из-за выхода в распиаренной редакции Шубиной. В фанфиках порой найдешь больше искренности и горячей любви к героям (пусть не тобой созданных, но любимых как дай вам бог), чем тут тогда... И у сэра Вальтера Скотта.
Анита wrote:Единственный, от кого повеяло чем-то живым, это Саша Ульянов. [...] он единственный, за кого и тревожно, и обидно, и жаль. Но боюсь, что это заслуга не автора.
А мне он как раз показался каким-то неземным :unknowing: но уж точно лучше, чем истеричный друг Радович. А так не укладывается в благородный образ - нельзя было убивать беззащитного царя, а потом бомба со свинцовыми пулями со стрихнином.. :-( больше поразила реакция княгини на известие о казни - верноподданная, подруга покойной императрицы, жена друга покойного императора (убитого), плачет и восклицает "как можно казнить детей, и это Машенькин сын!" - детям по 20 лет и они замышляли цареубийство, циничное и громкое. Она и на казнь Софьи Перовской со товарищи, интересно, так же реагировала? Мне вообще тут померещилось, что эта сцена, да и революционеры тут появились из созвучия с популярной темой молодежи, попадавшей под арест во время последних протестов в Москве... тоже могло померещится, впрочем, политику не поднимаю.. опять же, если так. то циничный хайп!

А с крестьянами - не отрицаю я ужаса их быта и в очернении не обвиняю. Но вот то, что там нет ни одного симпатичного сколь либо человека, а Катерину вообще родня мужа гнобит, что муж к праотцам отходил, а ты там корячилась с доктором (что рожала не важно, над помирающим повыть важнее).. ну не верю я, что все было именно так. Мои конечно не Рязанской губернии были, Херсонской, и довольно прилично (раскулачивали потом) были они такими! Даже при том, что это мои родственники и я их застать не могла, а у папы и бабушки образы в памяти уже сглаженные, все равно...

В общем, циничная игра на вкусах публики это еще хуже, чем просто плохая книга. А Туся, по-моему, только лошадей и любила, а маму, бедную Нюту, вообще ничего плохого ей не сделавшую.. ну и Мейзеля. По-своему.
"Мне бы саблю! Да коня!
Да на линию огня!
А дворцовые интрижки -
Энто все не про меня!" (c) Леонид Филатов

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
User avatar
Анита
Мoderator
Posts: 18040
Joined: Sun 02 Apr 2006, 17:27
Location: Санкт-Петербург

Re: Что читаем?

Unread post by Анита »

Dorotheya wrote:
Анита wrote:Степнова, на мой взгляд, именно "использует материал". И "материал" для нее - все и всё, о чем она пишет, крестьяне это или дворяне. И читатели - "материал".
Так это ж еще хуже.. чем искренний снобизм. 8-/ Это ж ремесленничество чистой воды, без души хоть какой-то.

В общем, циничная игра на вкусах публики это еще хуже, чем просто плохая книга.
Согласна.
Я ведь с тобой не спорю. :-)
Анита wrote:Единственный, от кого повеяло чем-то живым, это Саша Ульянов. [...] он единственный, за кого и тревожно, и обидно, и жаль. Но боюсь, что это заслуга не автора.
А мне он как раз показался каким-то неземным :unknowing: но уж точно лучше, чем истеричный друг Радович. А так не укладывается в благородный образ - нельзя было убивать беззащитного царя, а потом бомба со свинцовыми пулями со стрихнином.. :-(
Ну, это в воображении Радовича он, наверное, был неземной. :-) А так - просто живой молодой человек. В отличие от остальных героев. Может быть, потому, что реально существовал, и это как-то, независимо от воли автора, пробило брешь в галерее выдуманных персонажей. В отношении благородный - неблагородный... это такая неподъемная тема... Уж точно, я не думаю, что убивать царя, да еще беззащитного, можно. Ну а если бы это был, скажем, Гитлер?.. Как тогда? Можно или нельзя? А что, если эти молодые люди видели в царе не царя, не гражданина, не человека, а персонифицированное зло? Вот почти Гитлера. Которое нужно только убрать, и заживем? Конечно, они ошибались! Конечно, плохо, когда бомба со стрихнином! Конечно, глупо думать, что виной всех проблем - один человек! Но я не могу их судить, не находясь там, а находясь здесь и сейчас, у себя дома. То, что они пытались сделать - ужасно. Но, как ни странно, при этом Александр Ульянов был, видимо, лично порядочен, брал на себя вину, на суде старался спасти товарищей. Вот как всё это соединяется в людях? Я не знаю. Жаль и обидно, что талантливый молодой человек не нашел своему таланту и прекрасным человеческим качествам лучшего применения, кроме бомбы...
Hidden text:
Вообще, в скобках замечу - и эти молодые люди, и та же Софья Перовская со товарищи готовы были отвечать за свои поступки, готовы были пойти и на казнь. И шли, не плакали. Не делали вид, попавшись - "мы же маленькие, мы дети, что с нас взять?" Это вызывает уважение даже помимо воли. И тем более становится жаль, что они вот так загубили душу.

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
User avatar
vak
Site Admin
Posts: 17677
Joined: Tue 06 Sep 2011, 23:32
Location: небольшой европейский город

Re: Что читаем?

Unread post by vak »

Natka, я твой пост удалила, потому что ты просто процитировала предыдущий пост Аниты без каких-либо комментариев. :-)

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
User avatar
Natka
Posts: 7744
Joined: Thu 03 Nov 2011, 11:31
Location: г.Харьков, Малороссия

Re: Что читаем?

Unread post by Natka »

:oops: это у меня ноут "чудит" или мыша, не знаю. :-(
Процитировала, чтобы ответить, долго писала, отправила.... и вот.
Ладно, буду разбираться со своим "железом".
"Никогда не спорь! Стой на своем и точка." (Б.Шоу)
"Я есть и имею право думать так, как думаю." (ДС)

"Главное - не врать самому себе и не задерживаться там, где тебя не хотят видеть"(ДС)

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
User avatar
Natka
Posts: 7744
Joined: Thu 03 Nov 2011, 11:31
Location: г.Харьков, Малороссия

Re: Что читаем?

Unread post by Natka »

попытка №2 :-))
Анита wrote: В отношении благородный - неблагородный... это такая неподъемная тема..
:yes2: , потому что это одно из тех емких слов, в которое каждый вкладывает свой смысл.
Анита wrote:А что, если эти молодые люди видели в царе не царя, не гражданина, не человека, а персонифицированное зло? Вот почти Гитлера. Которое нужно только убрать, и заживем?
если так, то это запредельная "наивность", трудно сочетаемая с наличием ума. В моем понимании. Но, мне думается, что в их понимании Зло все же было не "персонифицированным", а , скорее, "системным", если можно так сказать. :oops: Они же верили, практически религиозно, что все дело в несправедливой "системе" устройства общества. И ради достижения Справедливости не жалели никого - ни себя, ни любого, кто "окажется у них на пути". Правда, надо сказать, что эта вера у них возникла не на пустом месте. А человек - это единственное существо, способное переступить через инстинкт самосохранения, ради веры в свою Идею. И такая Высокая Идея у них была ( в отличии от сегодняшних "мамкиных революционЭров" и их псевдо-"вождей"), поэтому они были готовы и к самопожертвованию, и к любому "жертвоприношению".
Почему не нашли лучшего применения своим силам и талантам? Да не искали потому что. И не потому что такой возможности у них не было -она всегда есть, но они были "заточены" на "разрушить до основанья, а затем.." Затем они попробовали построить "царство Свободы". И надо признать, что с точки зрения более справедливого устройства общества многое у них получилось. Вопрос: какой ценой? Стало ли это Царством Свободы? И, главное: почему оно оказалось "стеклянным замком"?
Давным-давно сказано: революции ( настоящие,т.е. те которые приводят к смене общественного устройства) задумывают романтики-идеалисты, осуществляют фанатики, а плодами пользуются негодяи. Потому что человеческие пороки и добродетели от устройства общества не зависят.
Не нам их "судить", но осмыслить уникальный исторический опыт явно не помешало бы - а то как-то уже надоело плясать по граблям.
и-м-х-о.
"Никогда не спорь! Стой на своем и точка." (Б.Шоу)
"Я есть и имею право думать так, как думаю." (ДС)

"Главное - не врать самому себе и не задерживаться там, где тебя не хотят видеть"(ДС)

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
User avatar
Анита
Мoderator
Posts: 18040
Joined: Sun 02 Apr 2006, 17:27
Location: Санкт-Петербург

Re: Что читаем?

Unread post by Анита »

Ната, это совершенная правда, то, что ты сказала. Но разве я против того, чтобы осмыслить и не повторять? :-)
Я всего лишь имею в виду, что мне жаль, что эти молодые люди расходовали свой явно богатый духовный потенциал, свои таланты, свои возможности на подобные деяния. Мне обидно за них, молодых и одаренных, питавших "вражду к бичам страны родной" - и погубивших и свою, и чужую жизнь. А то, что они сделали, или, как в случае с Александром Ульяновым и его товарищами, хотели сделать, вызывает у меня ужас, как у любого вменяемого человека.
Не зря ведь сказано: нужно разделять грех и грешника. Первый ненавидеть, а второго любить. Я понимаю, что вот прямо так любить грешника иной раз очень трудно, а когда-то - и невозможно. Но, вероятно, к этому нужно стремиться, хотя бы, как говорится, "лежать в этом направлении", :-)) если уж никак не получается. Я не религиозный человек, но в этом вижу мудрость. А в данном случае мне лично и стараться особенно не надо. Конечно, не могу сказать, что я этих грешников люблю, но, повторяю, я о них сожалею. Всего лишь.
И, конечно, зло в системе. Но, видимо, на каком-то историческом этапе люди этого еще не понимают. Мы, вооруженные долголетним знанием, что получается из террора, понимаем, а они не понимали. Да, нам кажется, что это глупо, но это нам. В их представлении всё могло выглядеть логично. Почему? Я не знаю, я не психолог и не историк. Почему нередко людей в других странах вдохновляла Великая Французская революция, которая представлялась им чем-то прекрасным, ведь террор был страшен? Они не слышали, не читали? Читали, слышали. И тем не менее. Были глупыми? Вряд ли. Может быть, ученые могут это как-то объяснить, я, к сожалению, теряюсь.
Возможно, бывают ситуации, когда люди действительно не видят выбора, как еще можно действовать в конкретных обстоятельствах. Заняться чем-то другим, более полезным для общества? А если тебе кажется, что другим сейчас нельзя и неправильно, ведь гибнет страна?.. Искренне причем кажется. А иногда и не кажется...
Шарлотта Корде убила Марата (вот кто воистину был беззащитен - в ванне человек лежал). Леонид Канегиссер убил Урицкого. Фанни Каплан стреляла в Ленина (хотя сейчас есть мнение, что это и не Фанни Каплан, она попросту плохо видела, и стрелял кто-то другой - но не суть, главное,кто-то стрелял). Советский разведчик Николай Кузнецов убил нескольких фашистских военных функционеров. Штрилиц убил провокатора Клауса, которого никому не было жалко - очень гадкий был. Всё это - убийства, во имя чего бы они ни были. Так вот, видимо, каждый из этих людей считал убиваемого тем самым "Клаусом", с которым невозможно иначе поступить. Независимо от того, что вряд ли можно сравнить фашиста и Марата (кстати, я не знаю, как там у нас по современной трактовке - Марат подлец или молодец?)). И уж тем более, фашиста и царя. То есть, одних убивать правильно, а других нет?.. А кто проводит грань между правильно и неправильно? До каких пор правильно, а после каких уже не очень? У всех своя мера. И действительно бывает, что люди не видят иного выхода, иного варианта. Я могу это представить, хотя не всегда разделяю и не всегда оправдываю. Только это я и хотела сказать.
А человеческие пороки и добродетели, да, от устройства общества не зависят, как и количество личного человеческого счастья.

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
User avatar
vak
Site Admin
Posts: 17677
Joined: Tue 06 Sep 2011, 23:32
Location: небольшой европейский город

Re: Что читаем?

Unread post by vak »

Анита, мои тебе :clap:

А психология террора неплохо, на мой взгляд, описана в книге Эдварда Радзинсокго "Александр II" - хоть к самому автору, знаю, относятся не все хорошо, там много приведено цитат из оригинальных документов. Я как-то давно писала об этой книге, году этак в 2014...

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
User avatar
Анита
Мoderator
Posts: 18040
Joined: Sun 02 Apr 2006, 17:27
Location: Санкт-Петербург

Re: Что читаем?

Unread post by Анита »

Валя, спасибо, почитаю Радзинского. Это правда интересно.
И у нас на форуме действительно много интересного, всё не запоминаешь, а потом как найдешь... :-)

Девочки, знаете, мне вдруг сейчас вспомнилось в связи со всем сказанным...
Когда-то были и мы рысаками было и мне 18 лет, и мы с подружкой развлекались тем, что писали друг другу письма в лицах от имени двух барышень, якобы живших в XIX веке. :-) Типа письменной ролевой игры, но мы тогда и слов таких не знали. Сохранили эту историю на память, каждая у себя.
Так вот, моя героиня, пережив в юном возрасте 1812 год, в конце концов оказалась в Сибири с мужем-декабристом. И по прошествии лет, уже повзрослевшая, она пишет оттуда письмо подруге и заканчивает его так:

"…Может быть, будущие поколения скажут, что ничего особенного и не было на нашем веку: война — да; но история жестоко учит, что на каждое поколение приходится своя война, и, может быть, грядущие войны будут страшнее.
То, что произошло в Петербурге в тот роковой год — да; но кто звал этих молодых людей на их подвиг — или на их безрассудство? И кто ответит потом, подвиг это или безрассудство? Кто сможет, кто будет иметь право ответить — кто в последующих поколениях? Увенчают ли наших мужей славой или холодно скажут, что они сами виновны в своей погибели?
А может быть, поставят в упрёк то, что мы недостаточно мучились в этой жизни — что наши страдания по сравнению с тем, что, я предчувствую, ждёт людей после нас?..
Но на каких весах можно взвесить это? Кто и какой мерой рискнёт это измерить в грядущие годы?.. Нет, мы не мним себя великомучениками, но хотели бы пожелать нашим потомкам милосердия и мудрости. Может быть, нашему поколению их как раз не хватало… Но мы умели дружить, умели любить, умели верить, а это немало.
Я поймала себя на том, что пишу о нас в прошедшем времени, но нет, это лишь следствие мистического откровения, охватившего меня, когда я писала все эти строки. Но оно же говорит мне, что путь наш ещё не кончен, что мы много ещё увидим и, наконец, встретимся снова все вместе.
Может быть, сила наша в том, что мы умели оставаться прежними — даже пройдя испытания, приобретая опыт, порою горький, неизбежно меняясь — но по сути своей, в самой глубине души оставаться прежними? А может быть, кто-то назовёт это слабостью?.. Но, как бы ни было, такими нас создал Бог, а значит, Он почему-нибудь хотел, чтобы мы были такими".

Конечно, это прежде всего относится именно к декабристам. Но мне и сейчас трудно что-то прибавить к ее словам, не судите строго. Видимо, я и правда мало изменилась с восемнадцати лет.

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
User avatar
Natka
Posts: 7744
Joined: Thu 03 Nov 2011, 11:31
Location: г.Харьков, Малороссия

Re: Что читаем?

Unread post by Natka »

Анита wrote:мне жаль, что эти молодые люди расходовали свой явно богатый духовный потенциал, свои таланты, свои возможности на подобные деяния.
Анит, так и мне жаль. Я просто , оттолкнувшись от твоих слов, объяснила как я понимаю их мотивацию.
Анита wrote: разве я против того, чтобы осмыслить и не повторять?
так я такого и не говорила :-)
Анита wrote:А кто проводит грань между правильно и неправильно? До каких пор правильно, а после каких уже не очень?
ну, с точки зрения нарушения заповеди Не убий! - любое убийство это убийство, но наверное, если можно назвать это гранью, то на мой взгляд, она в том, что к примеру, Штирлиц убил Клауса, не потому что он противный ,и даже не потому, что он провокатор, а потому, что он таким образом предотвращал убийство невинного - пастора Шлага. Есть же в юриспруденции такое понятие как убийство при самообороне или прямой угрозе жизням других людей. Вот, скажем, Чикатило был приговорен к расстрелу и казнен по приговору суда, но если говорить по факту, то его же убили, он же не сам - такие, кстати свою жизнь ооочень ценят. А если бы его поймали на месте преступления и при задержании застрелили? Убийство ли это? Да. Но и нет. Солдат на войне стреляет в такого же солдата, оба вооружены - тут все "по честному". Но убийство безоружного мирного населения или пленных - это военное преступление без срока давности.
Революционеры же убивали "сатрапов режима", независимо от личных качеств и без прямой угрозы чьим либо жизням. Не говоря уже про тех, кто случайно оказывался в ненужном месте в неудачное время. За Идею. Иногда рискуя и своей жизнью, но чужой распоряжаясь всегда. Поэтому, собственно, они и фанатики. Как и "шахиды", например.
Last edited by Natka on Sun 29 Nov 2020, 16:53, edited 1 time in total.
"Никогда не спорь! Стой на своем и точка." (Б.Шоу)
"Я есть и имею право думать так, как думаю." (ДС)

"Главное - не врать самому себе и не задерживаться там, где тебя не хотят видеть"(ДС)

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
User avatar
Анита
Мoderator
Posts: 18040
Joined: Sun 02 Apr 2006, 17:27
Location: Санкт-Петербург

Re: Что читаем?

Unread post by Анита »

Natka wrote:к примеру, Штирлиц убил Клауса, не потому что он противный ,и даже не потому, что он провокатор, а потому, что он таким образом предотвращал убийство невинного - пастора Шлага. Есть же в юриспруденции такое понятие как убийство при самообороне или прямой угрозе жизням других людей.
Конечно. Видимо, революционеры и полагали, что, вынося приговор "главному виновнику," предотвращают таким образом гибель многих людей впоследствии.
Но, в общем, мне на обсуждаемую тему больше прибавить нечего. :rose:

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
User avatar
Natka
Posts: 7744
Joined: Thu 03 Nov 2011, 11:31
Location: г.Харьков, Малороссия

Re: Что читаем?

Unread post by Natka »

Анита wrote:Видимо, революционеры и полагали, что, вынося приговор "главному виновнику," предотвращают таким образом гибель многих людей впоследствии.
Анит, а на основании чего? ;-)
"Никогда не спорь! Стой на своем и точка." (Б.Шоу)
"Я есть и имею право думать так, как думаю." (ДС)

"Главное - не врать самому себе и не задерживаться там, где тебя не хотят видеть"(ДС)

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
User avatar
Inofenciva
Posts: 482
Joined: Sun 12 Jul 2020, 13:49
Location: Санкт-Петербург

Re: Что читаем?

Unread post by Inofenciva »

Анита wrote:... та же Софья Перовская со товарищи готовы были отвечать за свои поступки, готовы были пойти и на казнь. И шли, не плакали...
Об этом есть прекрасно написанная вещь одного из моих самых любимых писателей: Юрий Трифонов "Нетерпение", книга издана где-то в 70-ые годы прошлого века (моего века в общем-то) в серии "Пламенные революционеры" с подзаголовком "Повесть об Андрее Желябове". Разумеется, я читала этот роман в ранней юности, разумеется, что тогда я жила в другой реальности и смотрела на мир другими глазами, но актуальность и художественные достоинства этого романа, я уверена, сегодня воспринимаются так же. Удивительно точно найденное автором название – оно же и ответ на вопрос, что заставило этих молодых людей «расходовать свой явно богатый духовный потенциал, свои таланты, свои возможности на подобные деяния». Вот оно и заставило – нетерпение ждать, когда справедливо устроенный мир наступит сам по себе… А мы его ускорим, дадим, так сказать, ему пинка под зад. Монархи только обещают Конституцию (вы же все, наверняка, знаете, что ответил Александр I, когда ему донесли о тайных обществах, мол это я виноват, это я посеял все эти надежды и, читай, иллюзии… Да и Александр II мог бы сказать то же самое, если бы ему дали последнее слово перед смертью…). … И вообще колесо истории крутиться очень медленно, покрутим его побыстрее, завтра будет лучше, чем вчера... В недавнем диалоге с историком Евгением Спициным по поводу выхода своего нового фильма «Дорогие товарищи» режиссер Андрей Кончаловский как раз рассуждал о русском, фанатически преданном идее человеке как отражении определенной трагедии, потому что «невозможно иметь идеальную структуру и встречаться с реальностью жизни». Здесь можно бесконечно рассуждать о том, оправдывает ли цель средства. И том, что благими намерениями вымощена дорога в ад… И о бесах русского революционного движения (в бесах сейчас ходят не только народовольцы-террористы и вышедшие из них эсеры, не только кровавые большевики, в них же можно записать и народовольцев-пропагандистов, и декабристов, более того всех, кто раскачивал этот большой корабль под названием Российская империя). И все это будут, на мой взгляд, пустые и бесплодные рассуждения, просто болтовня. Потому что все, как известно, задним умом крепки. Три года назад, когда много писали (уже не говорим «отмечали») столетие революции, я забрела в наш одиозный Ельцин-центр послушать лекцию, посвященную Керенскому (как раз накануне наткнулась в интернете на замечательное интервью, данное им за несколько лет до смерти в 60-ые гг Генриху Боровику в Нью-Йорке). Так вот после окончания лекции подавляющее большинство вопросов к лектору звучали следующим образом: почему он, Керенский, поступил так, а не эдак, почему он не предусмотрел, почему не предвидел, не подумал и т.д. и т.п. Хотелось встать и сказать: вот если бы у у А.Ф.Керенского (члена партии эсеров, напоминаю) была возможность сбегать на сто лет вперед, оглянуться назад, на всё, что произошло за эти сто лет, а потом вернуться к себе, в июль или сентябрь 17-го года, и сказать: чуваки, я теперь всё знаю, что делать и как поступать… Но ведь, увы, ни у кого из нас нет опыта будущего (не помню, чье это высказывание, с которым просто невозможно не согласится), и рассуждать, судить и осуждать тех, кто жил 100, 200 и …. лет назад значит игнорировать определенный исторический контекст. Современники тех или иных событий видели и понимали их исключительно в контексте своего времени, потомки этот контекст обычно не воспринимают, потому что «оттягощены» последующими знаниями. Эти знания, искажая контекст, обычно не дают возможности правильно расставить акценты. Кроме того, история (и это мое глубокое убеждение) вне морали (в ее обывательском смысле слова), т.к. не существует некой «общепринятой истины», она у каждого исторического персонажа своя. Да, высокие помыслы часто перерастали в невысокие поступки, но я считаю, что история – это не криминальные разборки, и я бы не стала осуждать тех, кто жил сто и более лет назад за то, что их идеи оказались ложными, что они вели многих из них к преступлениям (они же, в первую очередь, и поплатились за них), что их иллюзии породили несчастья следующих поколений,.. потому что НИЧЕГО не изменилось: наши потомки так же будут осуждать нас за наши иллюзии, наши ложные идеи, наши ошибки и преступления.
Извините за длинный пост!

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
User avatar
Natka
Posts: 7744
Joined: Thu 03 Nov 2011, 11:31
Location: г.Харьков, Малороссия

Re: Что читаем?

Unread post by Natka »

Inofenciva wrote:... я бы не стала осуждать тех, кто жил сто и более лет назад...
так об "осуждении" же и речи нет, Ир. Это попытка понять.Да, благодаря им, мы теперь обладаем историческим опытом, который нам надо осмыслить. Об этом и речь. Учиться ж можно и на чужих ошибках. Говорят :-))
Inofenciva wrote:Вот оно и заставило – нетерпение ждать, когда справедливо устроенный мир наступит сам по себе…
на мой взгляд, нетерпение это все же уже следствие, а первопричина все-таки в Гордыне - Сатана ж тоже изначально был Ангелом ;-) а про "благие намерения", которыми устлан всем известный маршрут, и вспоминать банально.
:oops: А вообще "справедливо устроенным" для всех этот Мир не будет никогда - слишком разное понимание этой самой "справедливости" у разных людей. имхо
"Никогда не спорь! Стой на своем и точка." (Б.Шоу)
"Я есть и имею право думать так, как думаю." (ДС)

"Главное - не врать самому себе и не задерживаться там, где тебя не хотят видеть"(ДС)

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links