Пoбoлтаем...

[Natka]

"Личность – это душа". И человек несведущий может решить, будто то, что мы в обиходе называем "личностью" является нашей душой.

Думаешь? Не знаю, мне вот не кажется, что из этого текста неизбежно следует именно этот вывод. Во всяком случае я к такому выводу не пришла.
Ладно, тогда "зайдем с другой стороны" : хоть "Личность – это душа", хоть "Душа - это Личность" , но в любом случае тело-то "отдельно", оно-то и так, и так - временное пристанище. И в любом разе потребности тела и потребности души - это не одно и тоже. Об это, собственно, наш несколькодневный "спор" - не "спор"... а даже не знаю что? Вроде бы и принципиальных расхождений "по сути"-то нет, а сколько уж кружев из многобуков наплели...

[Stassie]

И в любом разе потребности тела и потребности души - это не одно и тоже.

Я и не писала что одно и то же.
Я писала, что и произведение искусства некоторые люди могут использовать для удовлетворения потребностей тела, а предмет технического толка может удовлетворять потребности души.
Т.е. не обязательно искусство - только для души, а техника - только для тела, как девушки утверждали.
(Здесь, понятно, слово "душа" употреблено НЕ в Ведическом смысле. Там у Души вообще нет потребностей такого рода).

[Natka]

не обязательно искусство - только для души, а техника - только для тела, как девушки утверждали.

так я этого не утверждала.
Ладно, проехали

[Елена]

Я писала, что и произведение искусства некоторые люди могут использовать для удовлетворения потребностей тела … не обязательно искусство - только для души, а техника - только для тела, как девушки утверждали.

Прошу прощения, что снова будоражу эту тему, но если снова искажается то, что утверждали девушки, то и я посмею ещё раз повторить - утверждение касалось не использования искусства, а его предназначения (и не в каких-то запредельных веках и эпохах, а в обозримом временном пространстве для христианского мира). Пожа-а-алуйста, Стаси, не надо путать эти понятия.

И кое-что вдогонку просто, т.к. в нужный момент не нашла чётких доводов, хоть и ясно чувствовала - что-то не то. Теперь только сообразила!

имеет силу духа каждый день по ней бегать

спорт и развивает силу духа

Дело в том, что душа и дух - не одно и то же! Хоть и очень близкое. Так что для меня всё встало на свои места.

[Stassie]

я посмею ещё раз повторить - утверждение касалось не использования искусства, а его предназначения (и не в каких-то запредельных веках и эпохах, а в обозримом временном пространстве для христианского мира). Пожа-а-алуйста, Стаси, не надо путать эти понятия.

Я не путаю, я утверждаю, что как человек понимает предназначение чего-либо, так он его и использует. Т.е. предназначение частенько бывает настолько же субъективным, как и использование.
Хорошо, раз хочешь в обозримом временном пространстве, то берем настоящее время.
Например:

Hidden text:

Читаю первое, что выдает Гугл:
"Предназначением искусства является создание произведений, формирующих у людей идеальные образы для наилучшего выживания." (опаньки! явно сенсорик писал).
Дальше:
"Величайшая задача искусства - постичь внутренний мир человека" (ооооо! а это уже интроверт )
Еще:
"Искусство не имеет самостоятельной ценности. Оно связано с нравственной жизнью людей и подчинено задачам" (о как, оказывается! )
«Искусство, — говорит Аристотель — есть не что иное, как творческая способность, руководимая подлинным разумом» (ну, логик, он и в Африке логик ).
Ну и Тарковский на закуску: "Цель искусства заключается в том, чтобы подготовить человека к смерти, вспахать и взрыхлить его душу, сделав ее способной обратиться к добру." (мощно , не каждый способен так изящно проассоциировать смерть с добром).

Вот, Natka пояснила, что она подходит к вопросу с христианской точки зрения. Тут все понятно: церковь принимает все виды искусства, но ровно в той мере, в какой они соответствуют идеалам Христианства.

Я пояснила, что мне ближе представления ведические: с этой точки зрения искусство не выделяется, как нечто, имеющее особое влияние на Душу. Душе равнозначно важен любой полученный опыт, в том числе боль, страх, унижение, прогулка с другом по Третьяковке или копание траншеи "от забора и до обеда".

Видишь, нет единого для всех, четко обозначенного предназначения искусства. Выходит, что не только использование, но и предназначение произведения искусства или же технического произведения во многом зависит от того, как этот момент для себя понимает "пользователь". В этом и причина нашей дискуссии: ты видишь "пищу для души" в искусстве, а в чем-то, связанном с наукой и техникой не видишь; я вижу "пищу для души" и в том, и в этом. Разные взгляды, разные мнения - замечательно! - можно ими обмениваться и получать "пищу для раздумий".

Дело в том, что душа и дух - не одно и то же! Хоть и очень близкое. Так что для меня всё встало на свои места.

Если у тебя есть желание продолжать и развивать эту тему, то объясни, пожалуйста, что есть,в твоем понимании, дух и душа, и хорошо бы привести жизненный пример, иллюстрирующий, что утверждение "искусство - только для души, а техника - только для тела" верно в свете твоих представлений о духе и душе.
Думаю, будет интересно.

[Елена]

как человек понимает предназначение чего-либо, так он его и использует

Это опять, если смотреть со стороны потребляющего, а я пытаюсь посмотреть с противоположной.

Natka пояснила, что она подходит к вопросу с христианской точки зрения. Тут все понятно … Я пояснила, что мне ближе представления ведические

Стаси, потому мы и не понимаем друг друга, что говорим на разных языках: я, как и Натка, на христианском (конкретно - православном), а ты на непонятном мне ведическом. Только не советуй мне с ним ознакомиться. Но если тебе всё понятно "с христианской точки зрения", то я рада.

раз хочешь в обозримом временном пространстве

Стасинька, спасибо, не хочу, в мои лета уж можно сметь свои суждения иметь. А приведённые тобой цитаты интересны, и все эти определения верны, на мой взгляд, просто они рассматривают предмет с разных сторон, в итоге давая объёмную картину.

Если у тебя есть желание продолжать и развивать эту тему, то объясни, пожалуйста, что есть, в твоем понимании, дух и душа

О, нет, продолжать и развивать не буду, я уже сказала на эту тему всё, что могла. Объяснить, что есть дух и душа (т.е. разницу между ними), не смогу, к сожалению, поскольку ещё слишком малограмотна в этих вопросах, увы. Но если бы и могла, то это было бы не в моём понимании, а в христианском, и о нём можно прочесть в интернете.

[Stassie]

Стаси, потому мы и не понимаем друг друга, что говорим на разных языках: я, как и Натка, на христианском (конкретно - православном), а ты на непонятном мне ведическом.

Да на одном мы языке говорим, на русском. Natka, же меня понимает. Я ее тоже. И тебя я понимаю: у тебя есть определенные убеждения (свои(!) убеждения,и это прекрасно!), но ты еще не до конца их для себя сформулировала. Про Христианство, я подозреваю, ты немножко лукавишь, т.к. оно четко прописывает разницу между духом и душой, христианин это знает с азов, а ты пишешь, что:

Теперь только сообразила!

и

малограмотна в этих вопросах,

Это опять, если смотреть со стороны потребляющего, а я пытаюсь посмотреть с противоположной.

У меня последняя просьба на эту тему: объясни, пожалуйста, что ты считаешь "противоположной" стороной.

[Елена]

у тебя есть определенные убеждения … но ты еще не до конца их для себя сформулировала

Вот это да! Сколько нового-то о себе узнать можно. Не обижайся, Стаси, но насмешила здорово.
Убеждения мои ясны для меня, вот чётко изложить их словами, письменно, бывает действительно трудно.

Natka, же меня понимает. Я ее тоже.

Я тебя тоже понимаю. А ты меня, к сожалению, нет. Вернее, мы смотрим на одно и то же с разных ракурсов и видим, следовательно, по-разному.

Про Христианство, я подозреваю, ты немножко лукавишь

Нет, не лукавлю, Стаси. Похоже, ты вообще несколько ошибаешься в восприятии меня.

т.к. оно четко прописывает разницу между духом и душой, и христианин это знает с азов, а ты несколькими комментариями выше пишешь, что: Теперь только сообразила!

Под словом теперь подразумевала всего лишь разницу в эти 2-3 дня, прошедшие после разговора о силе духа, и слово неудачное употребила - не сообразила, а вспомнила, поскольку знать-то в принципе, оказывается, знаю (потому и чувствовала какое-то несоответствие тех примеров про беговую дорожку и спорт), но в тот момент не сообразила, т.к., повторю, ещё очень малограмотна в этих вопросах. Не уверена, что и любой христианин чётко, как ты считаешь, как азы, знает эту разницу, если только люди воцерковлённые. А моё поколение выросло во времена воинствующего атеизма, и сейчас я только подступаюсь к этому.

объясни, пожалуйста, что ты считаешь "противоположной" стороной

Ох, нелёгкая это работа. Ну, это приблизительно как в театре - потребители искусства сидят в зале, а само искусство исходит со сцены. Если оттуда исходит настоящее большое искусство (только не проси меня объяснять, что я таковым считаю), то оно обращено именно к душе зрителей. А уж кто из зрителей воспримет действо именно душой, а кто будет прикидывать стоимость костюмов и декораций (условно говоря!), это, разумеется, индивидуально и непредсказуемо. Но само искусство от этого не перестаёт быть предназначенным, адресованным душе.

[Stassie]

Убеждения мои ясны для меня, вот чётко изложить их словами, письменно, бывает действительно трудно.

Так я абсолютно то же самое и сказала:

у тебя есть определенные убеждения … но ты еще не до конца их для себя сформулировала

Сформулировать - это же и есть "изложить словами" .

Ох, нелёгкая это работа. Ну, это приблизительно как в театре - потребители искусства сидят в зале, а само искусство исходит со сцены.

Хорошо, давай попробуем вместе. Искусство исходит же не с пустой сцены, так? Оно плод совместного труда автора, режиссера, постановщика, актеров, композитора, осветителей, рабочих сцены. Т.е. противоположной стороной "потребляющего" является "производящий".
Значит, с твоей точки зрения, "производитель" произведения искусства (писатель, художник...) изначально, в момент творения, предназначает его душе (в христианском её понимании), а "производитель" научно-технического произведения (ученый, исследователь...) изначально, в момент открытия, предназначает его для тела (облегчения физической жизни человека). Так?

[Елена]

Так я абсолютно то же самое и сказала: … ты еще не до конца их для себя сформулировала. Сформулировать - это же и есть "изложить словами"

Но ты упустила моё уточнение - письменно. Для себя мне не нужно их формулировать письменно, мне они совершенно ясны.

Хорошо, давай попробуем вместе.

За помощь спасибо, но неужели я опять неясно изложила? И ты прекрасно всё поняла, мне думается. Проблема в том, что я говорю по очень большому счёту, а ты всё время возвращаешься к конкретике.

Значит, с твоей точки зрения, "производитель" произведения искусства (писатель, художник...) изначально, в момент творения, предназначает его душе (в христианском её понимании), а "производитель" научно-технического произведения (ученый, исследователь...) изначально, в момент открытия, предназначает его для тела (облегчения физической жизни человека). Так?

Стаси, я уже устала именно это повторять. Да, по большому счёту, в принципе, так. А если брать конкретику, то найдутся, вероятно, и примеры какого-то переплетения этих моментов. Но я имела в виду главное, принципиальное различие между ними. Тебе ближе точные науки, техника, ты душой за них болеешь и отстаиваешь их душевность, я это понимаю. Но в данном разговоре мы уже ходим по кругу и толчём воду в ступе. Тебе, надеюсь, уже понятна моя позиция, мне понятна твоя. К согласию мы в этом не придём, да это и не требуется.

[Алёнушка]

А у нас сегодня утром выпал снег. Правда, он уже растаял. Но показал, что зима уже близко.

[Елена]

Поздравляю, Алёнушка!

[Алёнушка]

Елена, благодарю за поздравление. Ведь снег - это праздник. С трудом себе представляю, как бы я смогла жить в регионе, где его не бывает.

[vak]

А у нас +23. И я рада. Не скучаю по снегу совсем. Здесь он бывает не в таком количестве, как на Урале, даже меньше, чем в Москве, но мне хватает.

[Елена]

Ведь снег - это праздник.

Вот и я об этом. Особенно первый.