Пoбoлтаем...

ПоOFF-TOPим?

Модератор: Модераторы

Аватара пользователя
Natka
Сообщения: 8028
Зарегистрирован: Чт 03 ноя 2011, 11:31
Откуда: г.Харьков, Малороссия

Re: Пoбoлтаем..?

Непрочитанное сообщение Natka »

lar писал(а): Но при этом я все же полагаю, что распространенное удобное представление о том, что общение на форуме происходит в узком "своем" кругу, всего лишь приятная иллюзия. И форум - это нечто более схожее с освещенной сценой и постоянно меняющимся присутствием зрителей-читателей в "темном зале". Приходят, уходят, иногда молча, иногда аплодируют :-)
Похоже :-))
Анита писал(а): Я только не знаю, что такое чувство меры в этом случае. Мы когда-то, давно, уже об этом говорили, и, по-моему, к единому мнению так и не пришли. Чувство меры всё равно у каждого своё.
И тут не поспоришь :-))
Попробую сформулировать чё я "думуваю" на этот счёт :oops:
Начнем "от печки": полагаю, мы все оказались здесь не случайно - ибо выбор у каждого из нас был ( я, вот, помнится года два думала прежде чем зарегистрироваться :-)) , паматуя о своём "красноречии" 8-)) ) Но всё же мы все оказались именно здесь - очевидно, что как минимум, одна "точка соприкосновения" у нас у всех есть. ;-)
Но общение никогда не может ограничиваться только какой-то одной темой. Когда же в разговоре выясняется, что мы в чём-то совпадаем - это приятно, когда не совпадаем - всего лишь естественно.имхо А разве мы должны совпадать и соглашаться во всём? По-моему нет. :unknowing:
"Счастье - это когда тебя понимают". Безусловно. Но тут ещё важно и самому понимать других, а главное, признавать за собеседником право на своё собственное мнение. Это же никак не мешает каждому иметь своё, правда ведь? :-)
Конечно же, форма высказывания, на мой взгляд, должна быть уважительной и к предмету высказывания и к собеседнику. Ну это даже как-то и незачем говорить, это вроде как бы само-собой... :-)
Ну, а "интенсивность общения" зависит от индивидуального желания человека говорить вообще или же высказаться на какую-то определенную, чем-то заинтересовавшую лично его тему и тоже дело сугубо добровольное: есть желание поговорить - говори, нет - ну, нет. Говори, как понимаешь и как умеешь, главное искренне и желательно доброжелательно имхо :-)) Для поддержания "атмосферы комфортности", так сказать :-)
:oops: Единственное, есть ещё момент "остроты дискуссии"... Если уж тема явно "болезненна", ну или просто чувствительная хотя бы для одной "стороны" (что,на мой взгляд, в ходе разговора выясняется довольно быстро ), то как мне кажется, всё же разумнее "не доводить градус до кипения" - иначе это чревато "сокращением рядов". имхо
А в остальном: форум - это место для общения. Мы за этим сюда и пришли, как я понимаю. Ну так и давайте общаться, принимая ( ну или хоть стараясь принимать ;-) ) друг друга такими, какие мы есть, потому что мы априори все разные, не идеальные, но каждому из нас, уверена, есть чем поделиться и у каждого есть чему поучиться. Я смотрю на это так. Мне интересны ваши мнения, я ценю как нашу "общность", так и нашу "разность", мне интересно общаться здесь, с вами. Иначе меня бы здесь просто не было. :-)
[attachment=0].gif[/attachment]
Вложения
форум.gif
форум.gif (36.82 КБ) 1354 просмотра
Последний раз редактировалось Natka Пт 30 янв 2015, 17:44, всего редактировалось 6 раз.
"Никогда не спорь! Стой на своем и точка." (Б.Шоу)
"Я есть и имею право думать так, как думаю." (ДС)

"Главное - не врать самому себе и не задерживаться там, где тебя не хотят видеть"(ДС)

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Аватара пользователя
Анита
Мoderator
Сообщения: 18424
Зарегистрирован: Вс 02 апр 2006, 17:27
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Пoбoлтаем..?

Непрочитанное сообщение Анита »

Natka писал(а): А в остальном: форум - это место для общения. Мы за этим сюда и пришли, как я понимаю. Ну так и давайте общаться, принимая ( ну или хоть стараясь принимать ;-) ) друг друга такими, какие мы есть, потому что мы априори все разные, не идеальные, но каждому из нас, уверена, есть чем поделиться и у каждого есть чему поучиться. Я смотрю на это так и мне интересно общаться здесь, с вами. Иначе меня бы здесь просто не было. :-)
Согласна. :-)
Мне только еще подумалось насчёт того, что мы здесь тоже, как актеры на сцене, в смысле того, что нас читают чьи-то глаза... Актеры всё же играют роль, а мы - это мы, какие есть. И потом, мы не продавали билеты на наши "выступления", и не получаем гонорар. :-) К нам приходят не по приглашению, присоединяются к разговору или нет тоже по своей, а не по нашей воле. Мы "играем" не то чтобы для себя, но мы "играем" себя. Мы другими всё равно не будем, плохо это или хорошо.
А судить о Главном Герое сайта всё равно прежде всего будут не по тому, как изощряются на форуме поклонницы, а по нему самому, по его работе. А вот тут точно стыдиться нечего. :-)

Ой, знаете, я тут недавно на одном сайте нашла в "Правилах". Даже сохранила на память.
Сайт
не гарантирует, что любого человека в любом желаемом им ФК полюбят и примут за своего.
Насильно мил не будешь. Если кто-то не вписался в желаемый ФК , можно попробовать влиться в другой, или создать свой, или попробовать еще раз в том же ФК, не неся туда негатива и не нарушая Правил. Все, кто хочет, в итоге находят себе место по душе.

Все эти правила можно заменить одним: в каждом клубе - своя песочница, там играют те, кому комфортно вместе, а лезть в другие песочницы, где что-то не нравится, и ломать им игрушки - не надо. Играйте там, где вам хорошо.
http://www.henneth-annun.ru/forum/fan-k ... lubah.html
ФК - это, я так поняла, "фанатский клуб". )) Но заключение мне прямо понравилось. ;-)

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Аватара пользователя
Волшебная
Сообщения: 3489
Зарегистрирован: Ср 16 янв 2013, 22:05

Re: Пoбoлтаем..?

Непрочитанное сообщение Волшебная »

vak писал(а):
Ksana писал(а):Скорее всего - чувство меры у каждого из участников разговора по отношению друг к другу.
lar же имела в виду меру открытости себя миру - "на самовыражение": сколько и о чем можно о себе написать. :-)
Мне кажется мера вполне соблюдается. Если этого "самовыражения" не будет, и общения не будет. Форум заглохнет, как многие другие. Мы будем сидеть каждый в своей норе и молча пересматривать фильмы с ДС. :-) Кому от этого будет лучше? Наверное, кому-то да, лучше. Возможно, кому-то действительно хочется зайти и почитать полезную информацию, не натыкаясь на непрофильные темы. Только я все равно не понимаю, чем мешает "Болталка"? Ну не лезь сюда и все. :-) Я тоже далеко не сразу стала ее читать. А сейчас да, мне действительно интересно, кто как провел Новый год. И я все еще надеюсь, что Ксана напишет для меня рецепт кролика, тушеного в вине. :-) (Я понимаю, что кому-то, возможно, именно это покажется перебором. Уводом общения "не туда". Но мне кажется, что на форуме все четко структурировано, модераторы следят за тем, чтобы тематика форумов соблюдалась, чтобы не было "болталки" не в "Болталке". Это нормальный живой форум, он и информативен и при этом в меру непосредственен. Он все равно не перерастет в форум кулинаров, почитателей творчества Димы Билана или кого-то другого. Мы все это обсуждаем попутно, В МЕРУ ВЗАИМНОГО интереса и желания, как обсуждали когда-то с Валей изменения в системе образования. Мне кажется, все нормально. Не надо искать пятна на солнце. :-)

Мне кажется, тема, что кого-то на форуме могут не принять, что он как-то не впишется- это такая ерунда. Если тебе интересно- читай, если хочешь пообщаться- общайся, не хочешь- не общайся. Если ты интересен- тебе ответят. Если не интересен- скорее всего, тоже ответят :-) (потому что вежливые все все-таки :-) ) Но говорить сообществу людей, что они общаются как-то не так- это нонсенс. :-)

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Аватара пользователя
Ksana
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: Пн 30 сен 2013, 20:01
Откуда: Чернигов

Re: Пoбoлтаем..?

Непрочитанное сообщение Ksana »

Надя, милая, я не забыла, что ты просила рецепт запекания кролика. Как бы я могла? ;-)
Я его выведала и написала тут в болталке на 484 страничке 18.12.14. Посмотри сообщения по датам. Расписала пошагово, как можно подробнее, как мне и объяснили. Я готовила, у меня тоже получилась вкуснятина, муж одобрил. :great: Попробуй и ты приготовить при случае. Приятного аппетита. :drink:
Умное лицо — это ещё не признак ума, господа. Все глупости на земле делаются именно с этим выражением лица. Улыбайтесь, господа. Улыбайтесь ...(с)

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Аватара пользователя
Волшебная
Сообщения: 3489
Зарегистрирован: Ср 16 янв 2013, 22:05

Re: Пoбoлтаем..?

Непрочитанное сообщение Волшебная »

Ksana писал(а): Я его выведала и написала тут в болталке на 484 страничке 18.12.14.
Ооо!!!!! Спасибо! Прости, не заметила. Но это был не упрек. :-) Я думала, выведывание не дается легко. :-)

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Аватара пользователя
Ksana
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: Пн 30 сен 2013, 20:01
Откуда: Чернигов

Re: Пoбoлтаем..?

Непрочитанное сообщение Ksana »

Волшебная писал(а):Спасибо! Прости, не заметила. Но это был не упрек.
На здоровье! :-)
Я понимаю, что в предновогодней суете можно было и не только это не заметить. Я сама старалась побыстрее добыть рецепт, чтоб и правда не забыть. Так что - эксперементируй. Единственное, если малышей своих будешь угощать, то наверное, лучше без вина мариновать, в яблочном уксусе и запекать в сметане. В вине получается особенный вкус, но это больше для праздничного стола подойдёт, чтоб гостей изысканным вкусом удивить. ;-) Собственно, по ходу дела разберешься.
Умное лицо — это ещё не признак ума, господа. Все глупости на земле делаются именно с этим выражением лица. Улыбайтесь, господа. Улыбайтесь ...(с)

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Аватара пользователя
vak
Site Admin
Сообщения: 18389
Зарегистрирован: Вт 06 сен 2011, 23:32
Откуда: небольшой европейский город
Контактная информация:

Re: Пoбoлтаем..?

Непрочитанное сообщение vak »

из темы "Поговорим об именах"
Ksana писал(а):А если ещё представить всех, кто читает форум, не включаясь в общение, то наверное будет полмира.
И не ошибешься ни разу. :-) На моем канале на Ютьюбе видео с Даниилом просматривают посетители из 112 стран, а в мире всего чуть больше 200 стран.
Причем, не просто просматривают пару минут, а именно смотрят определенное время и определенные видео. Вот есть такое островное государстов Аруба - я и не знала о таком, пока посетителя такого не обнаружила.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Аватара пользователя
Natka
Сообщения: 8028
Зарегистрирован: Чт 03 ноя 2011, 11:31
Откуда: г.Харьков, Малороссия

Re: Пoбoлтаем..?

Непрочитанное сообщение Natka »

vak писал(а):На моем канале на Ютьюбе видео с Даниилом просматривают посетители из 112 стран, а в мире всего чуть больше 200 стран.
:-)) Во скока "нашего народу" по миру пораскидано! :great: :clap:
"Никогда не спорь! Стой на своем и точка." (Б.Шоу)
"Я есть и имею право думать так, как думаю." (ДС)

"Главное - не врать самому себе и не задерживаться там, где тебя не хотят видеть"(ДС)

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Аватара пользователя
Ksana
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: Пн 30 сен 2013, 20:01
Откуда: Чернигов

Re: Пoбoлтаем..?

Непрочитанное сообщение Ksana »

Natka писал(а):скока "нашего народу" по миру пораскидано!
Да, Natka, ты права.
Я вот такую общность по интересам, кроме как у нас тут :exalt: чувствую ещё только лишь в своём туристическо-скалолазном обществе. Тоже, где бы не столкнулся с человеком у которого альпинистическое снаряжение наперевес - без слов понимаешь - "свои"!!!!
Умное лицо — это ещё не признак ума, господа. Все глупости на земле делаются именно с этим выражением лица. Улыбайтесь, господа. Улыбайтесь ...(с)

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
lar
Сообщения: 854
Зарегистрирован: Чт 15 фев 2007, 11:30

Re: Пoбoлтаем..?

Непрочитанное сообщение lar »

Просматривая форум за несколько дней, увидела, что тема, начатая Ксаной, об отношении ее подруги к нашему форуму, обрела дальнейшее развитие. В связи с этим захотелось добавить несколько слов.
Hidden text:
Как-то не получается, невзирая на все разъяснения, донести свои мысли о форумах "в общем" :-) Всё сразу примеряется к нашему конкретному случаю ;-) :-))
Так вот: Наш форум нормальный ( Снежок, :rose: )
Волшебная писал(а):Это нормальный живой форум, он и информативен и при этом в меру (курсив мой :-) )непосредственен.
Согласна. Следовать обострившему тему шутливому предложению Аниты
Анита писал(а):а давайте, и правда, уберем Болталку...Давайте форум вообще уберем
не стремятся ныне даже отъявленные догматики, если такие здесь еще остались. :-)
Волшебная писал(а):Но говорить сообществу людей, что они общаются как-то не так- это нонсенс.
Где и кем? :unknowing: Если в адрес форума DStrahov.com Ксаниной подругой, то, во-первых, она не являлась сюда с этим "обращением", во-вторых, Ксана написала, что ее подруга уже не так ортодоксальна во взглядах. Эта динамика, скажу честно, знакома и мне. Если это к моему посту, то я пыталась объяснить то, как, на мой взгляд, возникает эта определенная предвзятость. А также исключительно свое "образно-театральное" представление о форумах как об общественных пространствах. Если это воспринято не как выражение исключительно личной позиции, но как нечто критически-назидательное, еще раз прошу извинить за мое неумение ее выразить.
Анита писал(а):... еще подумалось насчёт того, что мы здесь тоже, как актеры на сцене, в смысле того, что нас читают чьи-то глаза... Актеры всё же играют роль, а мы - это мы, какие есть. И потом, мы не продавали билеты на наши "выступления", и не получаем гонорар. К нам приходят не по приглашению, присоединяются к разговору или нет тоже по своей, а не по нашей воле. Мы "играем" не то чтобы для себя, но мы "играем" себя. Мы другими всё равно не будем, плохо это или хорошо.

Согласна и с этим. Здесь мы все, конечно, какие есть, и все же, если посмотреть непредвзято, немного в своих виртуальных «ролях» - писателей, поэтов, художников, клипмейкеров, режиссеров, кинокритиков и критиков «просто так» :-) . В тех проявлениях, что в жизни часто не имеют возможности обнаружить себя.
К слову, в некоторых случаях я бы платила гонорар или присуждала премию «за творческие достижения», если бы могла. А так приходится ограничиваться виртуальными же букетами и овациями. :-)
Судя по использованию приведенных сохраненных Анитой правил, мы с ней в эдакой опосредованной форме продолжили старую-старую полемику. Ну что же …жаль. Я к этому не стремилась. Мне просто захотелось напомнить, раз уж зашел такой разговор, что кое-какие другие взгляды все так же имеют право на существование.
Что же касается правил, то их много, есть и такие, например: "Отправляя очередное сообщение на форум, задумайтесь о своей мотивации и попытайтесь взглянуть на своё сообщение глазами Вашего собеседника». http://lady.webnice.ru/forum/viewtopic.php?t=2416
Я бы еще добавила «читателя». Об уважении не только к собеседнику, а и к этому незримому читателю форумОВ мне и хотелось сказать. Который именно в этот момент, просматривая форум (любой), решает, выйти ли «из тени» и для чего: присоединиться к интересному сообществу или плюнуть в «розовый междусобойчик» (почти цитата из пройденного). А может быть, уйти и вернуться.
За попытку напомнить об этой простой мысли не стоит сразу предлагать искать «другие песочницы», тем более, что ломать что-то в этой никто не покушался. Всего лишь слегка нарушил «состояние комфорта» в соответствии с другим незыблемым правилом( ?... :-) ) :
Natka писал(а):главное, признавать за собеседником право на своё собственное мнение. Это же никак не мешает каждому иметь своё, правда ведь? :-)
Natka, :rose:

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Аватара пользователя
Natka
Сообщения: 8028
Зарегистрирован: Чт 03 ноя 2011, 11:31
Откуда: г.Харьков, Малороссия

Re: Пoбoлтаем..?

Непрочитанное сообщение Natka »

lar писал(а): Мне просто захотелось напомнить, раз уж зашел такой разговор, что кое-какие другие взгляды все так же имеют право на существование.
lar, так разве кто-то с этим не согласен? По-моему мы все говорим об одном и том же, разница только "фас/профиль". имхо
lar писал(а):Что же касается правил, то их много, есть и такие, например: "Отправляя очередное сообщение на форум, задумайтесь о своей мотивации и попытайтесь взглянуть на своё сообщение глазами Вашего собеседника».
;-) А вот это-то, видимо, самое сложное. И по объективным, и по субъективным причинам: пишущий, помимо своего собственного стиля/манеры, диктуемого характером/темпераментом и пр.,"держит в голове" ещё и определенную "интонацию", которая в устном варианте может даже существенно скорректировать смысл сказанной фразы вообще. А читающий эту интонацию может просто не уловить, ну или не понять, как "шутку юмора" Изображение И как тут быть?
По-моему выход только один - постараться принимать друг друга такими, какие мы есть. Мы же не случайно собрались ЗДЕСЬ. И никто из нас не хочет ничего плохого ни ГлавГерою, ни друг другу. Вот и всё.
А как вести себя в других местах решают те, кто для себя выбрал эти самые "другие места". Я так думаю. :-)
lar писал(а):Если в адрес форума DStrahov.com Ксаниной подругой, то, во-первых, она не являлась сюда с этим "обращением", во-вторых, Ксана написала, что ее подруга уже не так ортодоксальна во взглядах
:sorry: Охохонюшки... Боюсь, что Ксанина подруга теперь уже вряд ли захочет присоединиться: "барьер читатель-говоритель" и так не всем легко переступить, а с "преддискуссией" и подавно. Но мне бы было интересно узнать её мнение и я надеюсь, что мы ненароком не отпугнули ни её, ни других читателей, размышляющих о присоединении к общению :-)
"Никогда не спорь! Стой на своем и точка." (Б.Шоу)
"Я есть и имею право думать так, как думаю." (ДС)

"Главное - не врать самому себе и не задерживаться там, где тебя не хотят видеть"(ДС)

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Аватара пользователя
Ksana
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: Пн 30 сен 2013, 20:01
Откуда: Чернигов

Re: Пoбoлтаем..?

Непрочитанное сообщение Ksana »

Natka писал(а):Боюсь, что Ксанина подруга теперь уже вряд ли захочет присоединиться: "барьер читатель-говоритель" и так не всем легко переступить, а с "преддискуссией" и подавно.
:-))
Вот специально позвоню ей сегодня вечерком, скажу, пусть зайдёт в болталку, почитает наш разговор, если не читала.
И уже хочет-не хочет, а пусть регистрируется и присоединяется к нам. Поскольку полфорума уже знают заочно и о ней и о ее взглядах-предпочтениях. И вопросов к ней поднакопилось. Самое время предстать самой. Той, которая поначалу была "баба Яга против".
По-моему ещё ничье появление так не анонсировалось. ;-)) Впрочем, она хороший человек и приятный собеседник.
Умное лицо — это ещё не признак ума, господа. Все глупости на земле делаются именно с этим выражением лица. Улыбайтесь, господа. Улыбайтесь ...(с)

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
lar
Сообщения: 854
Зарегистрирован: Чт 15 фев 2007, 11:30

Re: Пoбoлтаем..?

Непрочитанное сообщение lar »

Natka писал(а):пишущий, помимо своего собственного стиля/манеры, диктуемого характером/темпераментом и пр.,"держит в голове" ещё и определенную "интонацию", которая в устном варианте может даже существенно скорректировать смысл сказанной фразы вообще. А читающий эту интонацию может просто не уловить, ну или не понять, как "шутку юмора" И как тут быть?

Да уж... сколько копий сломано и чернил пролито на "пояснялки", кто что имел в виду... Каждый из нас хотя бы раз да столкнулся с этим :confused: И несмотря на затраченные усилия все равно понимание получаешь "как благодать" :-)
Natka писал(а):выход только один - постараться принимать друг друга такими, какие мы есть. Мы же не случайно собрались ЗДЕСЬ. И никто из нас не хочет ничего плохого ни ГлавГерою, ни друг другу. Вот и всё.
А как вести себя в других местах решают те, кто для себя выбрал эти самые "другие места". Я так думаю..
Естественно. При этом если даже для обнародования чуть иных взглядов среди "неслучайных" собравшихся ЗДЕСЬ требуются некоторые усилия :heat: и имеются определенные риски :-) , то для достижения "взаимопринятия" надо сильно взаимно постараться :-)) Поэтому давайте не будем жонглировать написанными для "других мест" :-) правилами.
Ksana писал(а):Самое время предстать самой. Той, которая поначалу была "баба Яга против". По-моему ещё ничье появление так не анонсировалось.
Ксана, :ROFL: +5
Надеюсь, то, что Natka назвала "преддискуссией" :fine: в "полнокровную" 8-)) "дискуссию" все же не перерастет :-)), а
Ksana писал(а): хороший человек и приятный собеседник
обязательно найдет себе место на форуме. :welcome2:
Hidden text:
В случае необходимости могу подвинуться со своим "замком на песке" :joke!:

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Аватара пользователя
Ksana
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: Пн 30 сен 2013, 20:01
Откуда: Чернигов

Re: Пoбoлтаем..?

Непрочитанное сообщение Ksana »

lar писал(а): если даже для обнародования чуть иных взглядов среди "неслучайных" собравшихся ЗДЕСЬ требуются некоторые усилия и имеются определенные риски , то для достижения "взаимопринятия" надо сильно взаимно постараться
:great:
Стараемся. Сильно. Похоже, что получается.
Умное лицо — это ещё не признак ума, господа. Все глупости на земле делаются именно с этим выражением лица. Улыбайтесь, господа. Улыбайтесь ...(с)

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Аватара пользователя
vak
Site Admin
Сообщения: 18389
Зарегистрирован: Вт 06 сен 2011, 23:32
Откуда: небольшой европейский город
Контактная информация:

Re: Пoбoлтаем..?

Непрочитанное сообщение vak »

lar писал(а):В случае необходимости могу подвинуться со своим "замком на песке" :joke!:
Ларочка, даже в шутку не надо никуда подвигаться :give heart:
Твое появление со своим мнением для форума всегда полезно, радостно и приятно. :-)

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Закрыто

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 13 гостей