Читаем стихи...

ПоOFF-TOPим?

Moderator: Модераторы

User avatar
Велточка
Posts: 1101
Joined: Fri 31 Mar 2017, 20:54
Location: город Оренбург

Re: Читаем стихи...

Unread post by Велточка »

Диана wrote:А любитель, наверное, просто сочиняет по велению души
Кувшинка на воде. Смотри: тяжелый, влажный
Уходит стебель вниз, от света в темный ил.
Смотри: течет река... Тебе и вправду важно,
Чтоб кто-нибудь тебя без памяти любил?
Неужто тишины тебе для жизни мало?
Ты снова ускользнешь? Куда? Ты скажешь мне?
О кей, не заводись. Давай начнем сначала:
кувшинка - на воде, Бог - в небе, ил - на дне...
И море, и Гомер... Я был отличник в школе
И помню много слов, тебе ль меня не знать?
Иди, я буду здесь. Как баржа на приколе -
Не плыть и не тонуть, все видеть и молчать.

автор Сергей Волков, учитель литературы
Цените то, что у вас есть. Сейчас. Рядом. И никогда не думайте: "А может быть..." Может и не быть...

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
Диана
Posts: 564
Joined: Tue 28 Nov 2017, 13:58

Re: Читаем стихи...

Unread post by Диана »

Велточка, спасибо. Очень красиво. Этот поэт не совсем любитель, думаю. Все-таки учитель литературы. И глагольная рифма в конце не испортила впечатления :-) . Поэзия, все-таки, одно из лучших изобретений человечества :-) .

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
Yulia
Posts: 1480
Joined: Wed 17 Sep 2014, 14:13

Re: Читаем стихи...

Unread post by Yulia »

Татьяна Гр. wrote:...рождение стихов, это таинство, которое сложно постигнуть и в тот момент, когда слова и строки складываются в определённый текст со смыслом, мне видится, что это сама душа человеческая говорит.
Я бы сказала даже, душа на связи с Господом. Есть просто ремесленники, а есть одаренные люди. Одаренных единицы. По моему мнению, вот это таинство... ему не учат в лит институтах. Я не говорю, что не надо учиться. Но сама по себе одна техническая сторона - не таинство. Может быть очень правильно, признано с точки зрения каких-то жюри - и пусто. Как в музыке: можно передавать таинство, а можно технично исполнять. Так и с прозой, поэзией. Технично и как бы правильно - далеко не всегда ОТТУДА. А настоящее искусство, полагаю, ОТТУДА. Я убеждена, что не человек сам по себе источник тех прекрасных стихов, которые являет этому миру. Человек только лишь посредник между ОТТУДА и ЗДЕСЬ. Прекрасных - имею в виду то, что пишется как на потоке, от подсознания, от глубины. Да, не всякий т.н. поток - то самое, что есть дар, но все же, дар он от связи. А связи не учат в институтах, не научат нигде. Это есть или этого нет. Чаще второе (умело обрамленное ремеслом и поддерживаемое пиаром). Мне все равно, ямб, хорей... или что-то еще. Но какова суть передаваемого - для меня определяюще.

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
User avatar
vak
Site Admin
Posts: 18443
Joined: Tue 06 Sep 2011, 23:32
Location: небольшой европейский город

Re: Читаем стихи...

Unread post by vak »

Диана wrote:а вы знаете, что однородные рифмы, в частности глагольные, это очень плохо?
Тогда и Пушкина - в корзину!
"Я Вас любил.
Любовь еще быть может
В душе моей угасла не совсем.
Но пусть она Вас больше не тревожит -
Я не хочу печалить Вас ничем."

Для неоднородной рифмы давно существует понятие "белый стих" - зачем изобретать пятое колесо к телеге...
Есть стихи либо содержательные, со смыслом, либо никакие. Других нет. И откуда они идут - из сердца, души или космоса, дар это или просто порыв - это всё для меня, как читателя, совсем неважно.
И даже если взять хорошую современную поэзию (хотя бы из "Магии..."), то там достаточно однородных рифм. Извините, все эти попытки уложить творчество в какие-то "красивые" или оные рамки - бред замутненного техничного сознания.

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
User avatar
Natka
Posts: 8028
Joined: Thu 03 Nov 2011, 11:31
Location: г.Харьков, Малороссия

Re: Читаем стихи...

Unread post by Natka »

vak wrote:Есть стихи либо содержательные, со смыслом, либо никакие. Других нет..
.ппкс.
vak wrote:...все эти попытки уложить творчество в какие-то "красивые" или оные рамки - бред замутненного техничного сознания.

или попытка витиеватостью формы замаскировать пустоту имхо
"Никогда не спорь! Стой на своем и точка." (Б.Шоу)
"Я есть и имею право думать так, как думаю." (ДС)

"Главное - не врать самому себе и не задерживаться там, где тебя не хотят видеть"(ДС)

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
Yulia
Posts: 1480
Joined: Wed 17 Sep 2014, 14:13

Re: Читаем стихи...

Unread post by Yulia »

Валя, не буду цитировать. Скажу, что с тобой очень согласна. Техничное сознание меня пугает, когда речь идет о стихах.
Natka, и с тобой согласна. Замена содержания формой - это беда. Мне не надо, чтоб сделали красиво. Мне бы суть, смысл.

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
User avatar
Елена Ф.
Posts: 1357
Joined: Tue 05 Nov 2019, 11:03
Location: Оренбургская область

Re: Читаем стихи...

Unread post by Елена Ф. »

vak wrote:все эти попытки уложить творчество в какие-то "красивые" или оные рамки - бред замутненного техничного сознания.
Yulia wrote: Мне не надо, чтоб сделали красиво. Мне бы суть, смысл.
Natka wrote:попытка витиеватостью формы замаскировать пустоту
Девочки, я с вами. Согласна с каждым словом.

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
User avatar
AlinaR
Posts: 2951
Joined: Sat 22 Dec 2012, 02:45
Location: Санкт-Петербург

Re: Читаем стихи...

Unread post by AlinaR »

А я поддержу мнение Дианы. ;-)
Никто же не спорит, что форма не может восполнить отсутствие сути, но примитивная рифма действительно "простит" стихи.
Однако не надо путать оригинальность рифмы с излишней витиеватостью стиха. Пушкин вывел русское стихосложение на принципиально новый уровень не только гениальностью заложенной в них мысли, но и тем, что "стихоплетение на коклюшках" четкостью и где-то даже простотой рифмы превратил в высокое искусство.

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
User avatar
Dorotheya
Posts: 434
Joined: Sat 05 Oct 2019, 14:07
Location: Москва

Re: Читаем стихи...

Unread post by Dorotheya »

Кстати, у нас на курсе был такой случай, на тему глагольных рифм :-))

Курс у нас три года назад собрался огромный, очень разношерстный, все в большинстве своем очень талантливые и оочень творческие, все друг другу интересные. Особенно выделялись парни - их же традиционно меньше, а журфак в последние годы вообще кто-то называет женским факультетом

Так вот, был у нас (да и сейчас есть) мальчик, Андрей Туркевич, весь такой хороший, аккуратненький, интеллигентный, разносторонне развитый, большой любитель Цоя, Летова, еще больший любитель поэзии и словесности, мама заканчивала наш факультет, а он всерьез и до последнего собирался на филфак и имел фантазию, что "однажды женится на филологине, и она пустит его на брачное ложе только после того, как он прочтет ей наизусть "Евгения Онегина" без ошибок (ниччему не удивляйтесь!! :-)) ) ), и обстоятельно с завидным постоянством вел дневник в соцсетях, где отражал подробности своих первых и последующих дней на журфаке.

И было в ту пору у Андрюши увлечение - тренировать и развивать свой поэтический дар (был ли он у него действительно или нет - понятия не имею, но он о нем рассказывать очень любил) написанием в подражание классикам - в их манере, размере, стиле, в общем осознанный поэтический фанфик

Добрался в тот раз Андрюша до Маяковского, лесенкой писал, и, разумеется, поделился этой виршей с честнЫм народом у себя в Вконтакте на стенке. О чем была вирша не помню хоть убей, ну да примечательнее была не она, а комментарии публики к ней

Пришла Вета Шереметьева, староста 102-й группы, девушка серьезная (все мы на первых порах были серьезными :-)) ) и выразила свой академически-справедливый протест, мол, Андрей, неужели ты не слушал последнюю лекцию Николая Алексеевича и не знаешь, что глагольная рифма это не поэзия (звучало примерно так)

Николай Алексеевич Богомолов (увы теперь покойный, ковид сделал черное дело :-( ) вел у нас в 1 семестре предмет теория литературы и видимо действительно так говорил (я на его лекции стабильно опаздывала из-за транспортной ситуации и, т.к. он не пускал опоздавших, со спокойной душой уходила искать укромный угол повышивать, обещая себе, что потом у ребят конспекты спишу (естественно этого так и не случилось), в общем я этого всего не слышаоа и узнала только от Веты, получается.

Андрюша отвечает что-то высокое и невразумительное, типа "я художник - я так вижу" или "но классики себе позволяли", Вета продолдает его громить с артеллирийской батареи материала лекции, и тут приходит какая-то дама, которая пишет "Андрей, не слушай никого, ты очень талантливый мальчик, продолжай творить" и все в таком духе, и буквально кавалерийским эскадроном бросается в контр-атаку на Вету! Обстрятельств той стычки не помню, но все было вроде вы не правы, вы ему завидуете, это не настолько буквальное правило и т.д и т.д.

Только позже я узнала, что эта дама была никем иным, как мамой Андрея :confused:

***

Вот, кто был действительно прав в этой истории - не знаю, впрочем и какой из Андрея был и есть поэт. Я тоже одно время пыталась писать и писала, про хоккей , победы, огонь, честь, баталии... с точки зрения теории литературы - бездарщина, с точки зрения испытанных чувств и порыва - буквально взлеты прекрасного голоса Риккардо Фольи при исполнении гениальной песни "Storrie di tutti i giorni" :enthuse2:

А сколько я наляпала глагольных рифм, сколько кривых - ууу... Но за то, что я их писала, мне не стыдно, даже зная про теорию литературы, - душа-то летала :enthuse2: но спроси меня поэтесса ли я - да ни разу! Я пишу про заек :-))
"Мне бы саблю! Да коня!
Да на линию огня!
А дворцовые интрижки -
Энто все не про меня!" (c) Леонид Филатов

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
User avatar
vak
Site Admin
Posts: 18443
Joined: Tue 06 Sep 2011, 23:32
Location: небольшой европейский город

Re: Читаем стихи...

Unread post by vak »

AlinaR wrote:но примитивная рифма действительно "простит" стихи.
А вот это простит? :-) Не специально искала, просто вдруг в ФБ попалось... Как говорится, случайностей не бывает...

"Не плачьте обо мне - я проживу
счастливой нищей, доброй каторжанкой,
озябшею на севере южанкой,
чахоточной да злой петербуржанкой
на малярийном юге проживу.

Не плачьте обо мне - я проживу
той хромоножкой, вышедшей на паперть,
тем пьяницей, проникнувшим на скатерть,
и этим, что малюет божью матерь,
убогим богомазом проживу.

Не плачьте обо мне - я проживу
той грамоте наученной девчонкой,
которая в грядущести нечеткой
мои стихи, моей рыжея челкой,
как дура будет знать, я проживу.

Не плачьте обо мне - я проживу
сестры помилосердней милосердной,
в военной бесшабашности предсмертной,
да под звездой Марининой пресветлой
уж как-нибудь, а всё же проживу."

Б. Ахмадуллина
Dorotheya wrote:Вот, кто был действительно прав в этой истории -
Прав читатель. :-) Почему - см. выше в этой теме.

З.Ы. Этот разговор о "примитивной" или однородной рифме напоминает мне разговоры об авторском или фестивальном кино, которое существует, в кинотусовке обсуждается и даже награждается, но которое мало кто смотрит и понимает. Это, как бээээ, кино для избранных...
Нет, ну иногда, конечно, возникает и у простого, не замученного высоким интеллектуальным искусством зрителя пофилософствовать..., да. Но вот так, чтобы постоянно... - Даша про роман Степновой написала "как кремовый торт", так и здесь: красиво, сложно, умно, но приторно... Вот и со стихами так.

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
User avatar
AlinaR
Posts: 2951
Joined: Sat 22 Dec 2012, 02:45
Location: Санкт-Петербург

Re: Читаем стихи...

Unread post by AlinaR »

Валя, этот пример не вполне подходит. Здесь "идентичность" рифмы - это "фишечка" этого произведения, оно на этой схожести построено. А если "цепляться", то правильной рифмы здесь в некоторых четверостишиях вообще нет. ;-)
Как очевидный вывод - все относительно, многое зависит от личного (субъективного) вкуса и даже от сиюминутного настроения читателя.
И все-таки некие правила "хорошего тона" в стихосложении есть. Хотя все мы "ценим правила, а любим исключения". ;-)
Даша, ты пишешь - как летаешь! Обожаю тебя читать! :give heart: :rose:
Hidden text:
Кто к нам с теорией литературы при
Прётся,
Тот нашей глагольной рифмой схлопочет по
Роже.
Я, как художник, пишу - как мне
Хотца.
И рисую, кстати говоря, тоже.

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
User avatar
vak
Site Admin
Posts: 18443
Joined: Tue 06 Sep 2011, 23:32
Location: небольшой европейский город

Re: Читаем стихи...

Unread post by vak »

AlinaR wrote:И все-таки некие правила "хорошего тона" в стихосложении есть.
Безусловно. :-) Как и в любом другом виде искусства (или жанре?)

А я поймала себя на том, что при чтении любого стихотворения обращаю внимание на рифму - какая она :-))

Ну вот, например, у Бродского здесь (не бейте тапком, больше не буду :-)) ):

Иосиф Бродский

***
Я входил вместо дикого зверя в клетку,
выжигал свой срок и кликуху гвоздем в бараке,
жил у моря, играл в рулетку,
обедал черт знает с кем во фраке.
С высоты ледника я озирал полмира,
трижды тонул, дважды бывал распорот.
Бросил страну, что меня вскормила.
Из забывших меня можно составить город.
Я слонялся в степях, помнящих вопли гунна,
надевал на себя что сызнова входит в моду,
сеял рожь, покрывал черной толью гумна
и не пил только сухую воду.
Я впустил в свои сны вороненый зрачок конвоя,
жрал хлеб изгнанья, не оставляя корок.
Позволял своим связкам все звуки, помимо воя;
перешел на шепот. Теперь мне сорок.
Что сказать мне о жизни? Что оказалась длинной.
Только с горем я чувствую солидарность.
Но пока мне рот не забили глиной,
из него раздаваться будет лишь благодарность.

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
Диана
Posts: 564
Joined: Tue 28 Nov 2017, 13:58

Re: Читаем стихи...

Unread post by Диана »

Спасибо за очень интересное обсуждение, девочки. А я как-то поутихла, перестала сочинять свои стишки, когда мне начали делать замечания по поводу неправильной формы. Я вроде поначалу пыталась привести их в надлежащий современному поэтическому творчеству вид, но не очень получалось, что-то важное исчезло. Не дано, видимо :-) Но вкус теперь испорчен, к сожалению. И, действительно, даже Пушкин с моим любимым "На холмах Грузии лежит ночная мгла" как-то потускнел. Пастернак, к счастью, остался со мной. У него с этим безупречно. Любимое самое-самое:

Гул затих. Я вышел на подмостки.
Прислонясь к дверному косяку,
Я ловлю в далеком отголоске,
Что случится на моем веку.

На меня наставлен сумрак ночи
Тысячью биноклей на оси.
Если только можно, Aвва Oтче,
Чашу эту мимо пронеси.

Я люблю твой замысел упрямый
И играть согласен эту роль.
Но сейчас идет другая драма,
И на этот раз меня уволь.

Но продуман распорядок действий,
И неотвратим конец пути.
Я один, все тонет в фарисействе.
Жизнь прожить — не поле перейти.

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
Диана
Posts: 564
Joined: Tue 28 Nov 2017, 13:58

Re: Читаем стихи...

Unread post by Диана »

AlinaR wrote:А я поддержу мнение Дианы.
Спасибо, Алиночка. Но это не мое мнение, это тенденция такая современная. Как-то пыталась в конкурсах поучаствовать, так мне быстро объяснили. Потом еще поизучала вопрос. Действительно, происходят изменения. Литература - это ведь живой процесс. Я об этом хотела рассказать)

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
User avatar
AlinaR
Posts: 2951
Joined: Sat 22 Dec 2012, 02:45
Location: Санкт-Петербург

Re: Читаем стихи...

Unread post by AlinaR »

Пастернак прекрасен, точен, лаконичен. Но как-то … слишком гладок и понятен.
Hidden text:
два часа на пару - и не берет. ;-)
А Бродский – это моё. Стихотворения – как обломки великой исчезнувшей цивилизации – не устаёшь разбирать эти письмена, эти нагромождения скрытых смыслов и кажущейся бессмыслицы. Так мало гладкой рифмы, так много нерва.
Диана wrote:... перестала сочинять свои стишки, когда мне начали делать замечания по поводу неправильной формы. Я вроде поначалу пыталась привести их в надлежащий современному поэтическому творчеству вид, но не очень получалось, что-то важное исчезло. Не дано, видимо ...
Я, конечно, не специалист в области "теории литературы", но те стихи, что ты, Диана, размещала у нас на форуме, были очень живые и яркие.

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links