Культура, философия, образование

[vak]

но "с большей долей вероятности", ты просто не хочешь чего-то "видеть" -

Да, Натка, я слепа (ведь и правда - в очках хожу) и отчасти глупа "с большей долей вероятности"

А если серьезно: мне нечего больше добавить по данному вопросу. Свою позицию я изложила, а спорить лишь бы спорить совсем не хочется.

[Natka]

А если серьезно: мне нечего больше добавить по данному вопросу

ладно.
Но все же чуть более развернуто по поводу "остаточного финансирования" : тут дело, на мой взгляд, скорее, не в том, чтобы "залить деньгами" - на это никакого бюджета не хватит, а в грамотном и эффективном использовании имеющихся средств, потому что сфера подлинной культуры ( а не шоу -бизнеса, который может быть прибыльным ), как и образования, воспитания, как и фундаментальной науки - это по определению "дотационно", потому что требует вложений " в долгую", а без четкой расстановки приоритетов ( которые и определяются "идеологией" ) это сделать невозможно. Это то, что я думаю по этому поводу

Свою позицию я изложила,спорить лишь бы спорить совсем не хочется.

а я и не "спорю" ты изложила свою позицию, я свою. Только и всего

[Татьяна Гр.]

Странно, в СССР была и идеология, и рынка не было, а культура всё по тому же остаточному принципу финансировалась. Если чё

Валечка, может принцип остаточности и присутствовал, но "остаточность" была таки на порядок другая.
На "Культуру в массы" всё-таки государство не столь жадничало.
Сужу даже по своей сибирской глубинке. Каждое предприятие имело Дом культуры (ДК), мало того в каждом районе самого города Красноярска было ДК районное. Плюс концертные залы. Плюс кинотеатры были в каждом районе города. В крупных районах несколько кинотеатров. Плюс театры, начиная с кукольного. Библиотек было очень много. Музыкальные школы в каждом районе города, а то и не одна.
У каждого завода были обязательно агит-площадки во дворах, где проживали по большей части работники заводов и на этих площадках частенько выступали коллективы художественной самодеятельности. И всё это очень даже не плохо финансировалось, начиная с костюмов и заканчивая всяческим оборудованием и инструментами.
Кроме того, в Домах культуры бесплатные кружки, причем не только "умелые ручки", дети занимались хореографией, танцевальные с народным уклоном, театральные студии. Сама 4 года занималась балетом, при этом пуанты, пачки выдавались нам бесплатно. Музыкальные школы в каждом районе. В Красноярске был создан крупнейший ансамбль "Танца Сибири" под управлением Годенко, чьё имя теперь этот ансамбль носит. В технологическом институте был создан второй по "крупности" и значению ансамбль "Енисейские зори". Эти ансамбли очень часто ездили за границу с гастролями.
Мало того, даже в деревнях во всех были клубы. Причем художественная самодеятельность развивалась в некоторых сёлах очень даже плодотворно.
Да, конечно, в СССР приоритетные отрасли были в части оборонной промышленности, космоса, машиностроения промышленного, металлургии и т.д. НО что культуре уделялось больше и внимания и больше выделялось средств, чем сейчас, это факт!
А если вспомнить советскую кино индустрию, то факты также говорят за себя.
Поэтому если бы сейчас была бы таже "остаточность" как в СССР, то состояние культурной "отрасли" было бы на другом уровне. Вот такое моё ИМХО.

[Татьяна Гр.]

Кстати,"Европа" - понятие ооооочень "широкое" потому что разнонаполненное, а "объединенной" она становилась за всю историю всего трижды

Да, Наташенька, ты права.
Особенно запомнившееся для нас объединение Европы в период с 1941-го по 1945 годы...

[Алёнушка]

Алёнушкка, может, мы говорим о разных вещах? Ты можешь как-то конкретизировать свою мысль

"линия Манжино" пролегает между "новыми европейскими" и "традиционными" ценностями. Расшифровывать дальше? но это будет уже "политика"

Натка, я взялась было отвечать Вале, но у тебя получилось лучше - четко и коротко. Поэтому свой пост публиковать не стала. Только слово традиционные я бы в кавычки не брала. Очень остро и болезненно мною воспринимается не только появление, но и продвижение, а теперь уже и засилие этих самых новых европейских нетрадиционных ценностей в нашей культуре. Я в ужасе от этого. Это засилие настолько очевидно, что приводить конкретные примеры не вижу смысла (да и противно мне даже упоминать эти "спектакли"). Не могу считать нормальным тот факт, что различные извращения свободно пропагандируются, к примеру, с театральной сцены, и этому никто не чинит препятствий. И быть толерантной (слово-то какое ужасное!) к этому я не могу.
Валя, ты привела много замечательных примеров. Но, к сожалению, этими примерами общекультурный обмен между странами не ограничивается. С открытием границ к нам хлынуло и, прошу прощения за слово, всякое д...мо. И его с удовольствием кушают, копируют, возводят на пьедестал и требуют считать это нормой. А зрители, особенно молодые, смотрят и думают, что это и есть искусство. Вот об этом речь. Именно об этом, а не о том,о чем пишешь ты, приводя свои замечательные примеры. Согласна, что название выбрано неудачное (новые европейские ценности). Речь идет о разрушении нашей системы ценностей под воздействием извне. Конечно, мы сами тоже изрядно постарались в этом неблагородном деле. Но и воздействие так называемого "культурного" обмена тоже со счетов сбрасывать нельзя. А подвижники, искренне радеющие о душе человека, были и есть во всех странах. И дай Бог им здоровья и сил в их благородном деле.

Валечка, может принцип остаточности и присутствовал, но "остаточность" была таки на порядок другая.
На "Культуру в массы" всё-таки государство не столь жадничало.

Это точно. Сейчас те, кто работает в наших местных театрах больше 30 лет, вспоминают, как уезжали на гастроли на пару месяцев по 3 - 4 городам. Сейчас такое невозможно даже для хорошо обеспеченных столичных театров. Максимум 2 - 3 дня и один город. Поездка на неделю - уже роскошь. Обменные гастроли с соседними регионами - раз в сезон. И это большой праздник. А еще вспоминают о гастролях по северным стойбищам. Сейчас такая поездка - из области фантастики.

[vak]

Алёнушка, спасибо за ответ.

Но, к сожалению, этими примерами общекультурный обмен между странами не ограничивается. С открытием границ к нам хлынуло и, прошу прощения за слово, всякое д...мо.

А какое отношение это имеет к идеологическому противостоянию? И кто решил, что д...мо, как ты выразилась, Аленушка, и есть "новые европейские ценности"? Это ровным счетом не имеет отношения ни к чьим ценностям, а называется совсем по-другому. Я называю это ложно понятой свободой, вседозволенностью без ответственности. И она не хлынула к нам откуда-то в начале девяностых, а мы сами это позволили, потoму что на настоящую культуру денег не было, а иностранненького очень хотелось.
Традиционные европейские ценности в области культуры в широком смысле этого слова - это сохранение и почитание вековых культурных традиций. Именно это я вижу здесь и ... ничего другого.
Во время карантина многие европейские театры открыли свои видеопорталы и показывали разные спектакли - посмотрите: там дерьмо?
Ценность (и гордость для меня) - это когда в обычном, не столичном городе Германии выстраивается очередь на улице на выставку Передвижников, прям как в Москве в Третьяковскую галерею. Ценность - когда на постановки с Анной Нетребко в зале яблоку негде упасть, а билеты распродаются более, чем за год вперед. Ценность - зал лондонского театра,аплодирующий стоя театру им. Пушкина. И много других подобных примеров по обратную сторону границы. Это и есть общие (а не региональные, непонятно кем придуманные) ценности.
Поэтому уж простите, но никакого идеологического противостояния я здесь не вижу.

может принцип остаточности и присутствовал, но "остаточность" была таки на порядок другая.

Соглашусь, Татьяна, с каждым твоим словом. Только при чем здесь смывание границ в области культуры - предмет нашего разговора? Или в этом тоже некие "европейские ценности" виноваты?
Хочу только уточнить, что очень многие вещи финансировались не государством через министерство культуры, ну те же библиотеки при предприятиях, а самими предприятиями. Это была их статья расходов. И очень была развита шефская помощь. Немного застала еще то время на работе, поэтому знаю предмет, так сказать, изнутри. "Костюмы для коллектива хотите пошить? Идите к шефам... Автобус нужен дял поездки на фестиваль? Идите к шефам..."

Не пытаюсь никого ни в чем убедить. Просто в очередной раз прояснили свои позиции.

З.Ы. немного оффтопа, но всё же: есть совсем недавний хороший европейский фильм "Прекрасная эпоха" с Фанни Арман. Он как раз о самых что ни на есть общечеловеческих ценностях. Можно не соглашаться с отдельными решениями режиссера, но это уж дело вкуса и восприятия мира, а в целом очень пронзительный фильм о любви, об отношениях мужчины и женщины.

[Татьяна Гр.]

Соглашусь, Татьяна, с каждым твоим словом. Только при чем здесь смывание границ в области культуры - предмет нашего разговора? Или в этом тоже некие "европейские ценности" виноваты?

Валюша, я вклинилась в дискуссию, но чисто с уточнением разницы финансирования культуры времён СССР и нынешнего времени.
На тему идеологии, дабы не нарушать принятого на форуме этикета, не стала рассуждать, ибо без углубления в политические дебри не смогла бы это сделать.

Хочу только уточнить, что очень многие вещи финансировались не государством через министерство культуры, ну те же библиотеки при предприятиях, а самими предприятиями. Это была их статья расходов.

Но Валюша, ты забыла, все предприятия были государственными, а стало быть и средства были государственными.
Просто администрирование расходования средств было организовано таким вот образом.

[Natka]

А какое отношение это имеет к идеологическому противостоянию?

а такое, что идеология - это система взглядов и идей, мировоззрение. И общества без идеологии нет в принципе. И именно идеология и намечает стратегию развития любого общества, определяет цели и расставляет приоритеты. А мы все продолжаем бездумно повторять "перестроечные мантры" про то что идеология это "пережиток совка" и нам ни в коем случае не нужна, тем временем как "цивилизованный мир" в лице условного "Запада" , используя самые разные методы, пытается именно навязать свою систему, как "единственно верную" и остальным. "Нецивилизованным", ткскзть, "варварам". Про санкции и говорить даже не буду, но и система поддержки только тех "деятелей культуры", которые продвигают и пропагандируют именно нужные им ценности тоже давно и прекрасно отлажена. "Потренировались на кошках " своих, теперь то же продвигают как "глобальную идеологию". Псевдолиберальную. И очень агрессивно продвигают. Как и систему использования "допинговой дубинки" в большом спорте.
Потому что потому. И неважно кто на самом деле бомбил Херосиму или Дрезден, важно что спустя несколько десятилетий жители этих стран считают, что это "сделали русские". Это "мягкая сила" и "большая игра в долгую".

И кто решил, что д...мо, как ты выразилась, Аленушка, и есть "новые европейские ценности"?

но их именно так называют, именно их продвигают как "прогрессивные", разве нет? И именно как:"европейские ценности". Не христианские - которые есть основа культурного кода европейской культуры, а именно европейские. И это совсем не случайно.
зы. отдельные исключения, не отменяют "систему". Ты этого не видишь, но она есть.

[vak]

Натка, можно я не буду отвечать на твой вопрос? И не потому, что мне нечего сказать, а потому что я не вижу в этом смысла в силу очень большой разницы наших с тобой взглядов. Да и в политические дебри лучше не входить.

З.Ы. официально Россия тоже является частью Европы.

[Natka]

Натка, можно я не буду отвечать на твой вопрос?

можно

З.Ы. официально Россия тоже является частью Европы.

да, географически Россия частично находится на территории Европы. И "христианские корни" основа и нашего культурного кода. Но попыток "цивилизовать" Россию Европа не оставляет столетиями.

[Анита]

Кстати, об общечеловеческих ценностях. Всё время забываю сказать спасибо Алёнушке за ту, майскую ссылку на "Трагедию Гамлета" в постановке Питера Брука. (К сожалению, теперь она уже закрыта) Мне очень понравился английский актер Адриан Лестер в роли Гамлета. Это был такой... настоящий Гамлет. Да, не похожий на Смоктуновского. И на Мела Гибсона. И вообще он темнокожий ямаец по происхождению (а актерский состав спектакля в принципе - полный Интернационал). Но это был Гамлет...

[Татьяна Гр.]

Наташенька, не углубляясь опять таки, в дебри, могу только сказать, что я из твоего "гнезда"

христианские - которые есть основа культурного кода европейской культуры

Чуток добавлю.
В том то и дело, что основу то христианскую там подорвали.
Ибо содом и гомора противоречит христианским основам.

Но попыток "цивилизовать" Россию Европа не оставляет столетиями.

ППКС.

[Natka]

Чуток добавлю.
В том то и дело, что основу то христианскую там подорвали.
Ибо содом и гомора противоречит христианским основам.

так потому и понадобилось другое определение - потому что суть подменили. Ребрендинг.

[Алёнушка]

А какое отношение это имеет к идеологическому противостоянию?

На мой взгляд, прямое. Разрушить представление о традиционных ценностях, заместить культуру бескультурьем - это и есть цель.

И кто решил, что д...мо, как ты выразилась, Аленушка, и есть "новые европейские ценности"?

Я уже написала, что не знаю, кто и когда ввел в наш обиход именно этот термин. Но современные "культурные деятели", навязывая зрителям низкосортные "произведения", упорно объясняют всем возмущающимся, что это и есть истинная европейская культура, до которой в лапотной России еще не доросли.

Это ровным счетом не имеет отношения ни к чьим ценностям, а называется совсем по-другому.

Согласна. Но термин, к сожалению, уже устоялся. И от нашего с тобой желания его употребление или не употребление не зависит.

И она не хлынула к нам откуда-то в начале девяностых, а мы сами это позволили, потoму что на настоящую культуру денег не было, а иностранненького очень хотелось.

И хлынула, и позволили. Об этом тоже уже написала, что нельзя всю вину только на дядю перекладывать.

Традиционные европейские ценности в области культуры в широком смысле этого слова - это сохранение и почитание вековых культурных традиций. Именно это я вижу здесь и ... ничего другого.

Кто-то действительно сохраняет и почитает (и дай Бог им сил на этом пути), а кто-то занимается разрушением. К сожалению, разрушителей всё больше, они всё заметнее. Поэтому сохранителям и почитателям все труднее. Но они молодцы, стойко держатся, руки не опускают.

Во время карантина многие европейские театры открыли свои видеопорталы и показывали разные спектакли - посмотрите: там дерьмо?

А разве я об этом говорю? О достойных европейских театрах? Я об одном, мне - о другом.

Поэтому уж простите, но никакого идеологического противостояния я здесь не вижу.

Еще раз повторю, что речь идет не о тех фактах, которые ты перечисляешь, а совсем о других явлениях в "искусстве". Неужели ты и правда не понимаешь этого?

система поддержки только тех "деятелей культуры", которые продвигают и пропагандируют именно нужные им ценности тоже давно и прекрасно отлажена.

Вот именно об этом и разговор!

Хочу только уточнить, что очень многие вещи финансировались не государством через министерство культуры, ну те же библиотеки при предприятиях, а самими предприятиями. Это была их статья расходов. И очень была развита шефская помощь.

Всё правильно. Но ведь и предприятия все были государственными. Так что статья расходов другая, а карман государственный. Правильно Татьяна написала.

официально Россия тоже является частью Европы.

Так вроде бы никто иного и не утверждает.

Всё время забываю сказать спасибо Алёнушке за ту, майскую ссылку на "Трагедию Гамлета" в постановке Питера Брука.

Пожалуйста. Рада, что кто-то успел посмотреть этот спектакль.

[vak]

Алёнушка, наверное, вы с Наткой правы в чем-то по своему. У нас с вами разный опыт восприятия. Вы всё же на мой взгляд пытаетесь культуру смешать с политикой. Я же этого не делаю.
Я почти 20 лет живу в Европе, и первое, что меня поразило, когда я ступила на эту землю (и это идиома, а истинное значение слов), была именно культура и отношение к ней. Всё, что я наблюдала вокруг себя, сначала просто знакомясь с окружающей обстановкой, а позже и общаясь с людьми - не только с немцами, у меня есть счастливая возможность через студентов общаться с разными культурами - давало и дает мне право говорить то, что я здесь написала в своих постах. Знакомясь с истинной европейской культурой я стала узнавать и любить свою еще больше.
Я не буду приводить больше никаких примеров, понимаю, что это бессмысленно, когда в голове уже прочно сидит вбитый кем-то стереотип.

Я об одном, мне - о другом.

Да нет, я о том же. Только я не ищу корень зла в другом месте, если оно произрастает в моем доме.


Тут вот на днях смотрела передачу со Светланой Крючковой - оба ее сына живут в Европе, пару лет назад так же узнала, что дочь Марины Нееловой тоже благополучно замужем в Европе. Хотя нет, при чем здесь деятели нашего российского искусства? Когда в кого, у кого хоть маломальские деньги водятся, ни ткни, все стараются и образование для своих детей в Европе организовать, а еще лучше жить пристроить. И еще: за годы своих поездок из Европы в Россию и обратно я столько "критиков" "европейских ценностей" повидала... Последняя такая была вот совсем недавно в феврале - женщина с таким упоением и горящими глазами мне доказывала, какие же немцы бескультурные, мягко говоря, при этом ехала в гости к двум дочерям, которые много лет счастливо замужем за немцами И сама здесь живет регулярно по три месяца - ровно столько, сколько позволяет виза пребывать за один раз.

Нет, Аленушка, к вам с Наткой это не имеет никакого отноешния. Я понимаю, что вы очень искренни в своих проявлениях чувств. Правда.

Ну да ладно, я же обещала, что я закрыла эту тему. Все остались при своих мнениях.