Культура, философия, образование

ПоOFF-TOPим?

Модератор: Модераторы

Аватара пользователя
vak
Site Admin
Сообщения: 18389
Зарегистрирован: Вт 06 сен 2011, 23:32
Откуда: небольшой европейский город
Контактная информация:

Re: Культура, философия, образование

Непрочитанное сообщение vak »

Natka писал(а):И я не уверена, что это получилось совсем "случайно". Потому что вижу, как целенаправленно и сознательно подменяются понятия.
Помнишь, я писала о замкнутом круге? :-) Да, определенные круги и люди пользуются "объективно" возникшей платформой - но эту платформу не они создавали, а предыдущие поколения, взращивая социальное государство.
Грубо говоря, если тебе что-то не нравится в обустройстве твоего общества, начни с себя, проанализируй свои ошибки (читай: ошибки твоего поколения).
И теперь мне действительно больше нечего добавить. Итак уже - как всегда - началось хождение по кругу. :oops:

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Аватара пользователя
Natka
Сообщения: 8028
Зарегистрирован: Чт 03 ноя 2011, 11:31
Откуда: г.Харьков, Малороссия

Re: Культура, философия, образование

Непрочитанное сообщение Natka »

vak писал(а):Помнишь, я писала о замкнутом круге? Грубо говоря, если тебе что-то не нравится в обустройстве твоего общества, начни с себя, проанализируй свои ошибки (читай: ошибки твоего поколения).
Знаешь, а я вообще не понимаю о чем мы тогда спорим? :oops: Именно это я всё время и говорила, что начинать нужно с себя. Всегда.
Но это не значит, что я не могу сказать о тех очевидных тенденциях, которые меня тревожат. Я ж не в вакуумной капсуле живу. Но, этот разговор, действительно пошел по кругу.
"Никогда не спорь! Стой на своем и точка." (Б.Шоу)
"Я есть и имею право думать так, как думаю." (ДС)

"Главное - не врать самому себе и не задерживаться там, где тебя не хотят видеть"(ДС)

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Аватара пользователя
vak
Site Admin
Сообщения: 18389
Зарегистрирован: Вт 06 сен 2011, 23:32
Откуда: небольшой европейский город
Контактная информация:

Re: Культура, философия, образование

Непрочитанное сообщение vak »

Natka писал(а):Именно это я всё время и говорила, что начинать нужно с себя.
Ну неправильно я выразилась - не буквально с себя, с одной личности, а в глобальном масштабе: то есть, всё, что сейчас происходит, истоки имеет в общественном устройстве, которое создали предыдущие поколения. И общество потребления не сейчас появилось, оно рождено еще в 60х, 70х, 80х годах прошлого столетия. А сейчас оно просто "выросло", созрело.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Аватара пользователя
Natka
Сообщения: 8028
Зарегистрирован: Чт 03 ноя 2011, 11:31
Откуда: г.Харьков, Малороссия

Re: Культура, философия, образование

Непрочитанное сообщение Natka »

vak писал(а):Ну неправильно я выразилась - не буквально с себя, с одной личности, а в глобальном масштабе

прости, не поняла Изображение
vak писал(а):всё, что сейчас происходит, истоки имеет в общественном устройстве, которое создали предыдущие поколения.
:yes: ну, да, каждое поколение "стоит на плечах своих предков". Главное не забывать об этом. имхо ;-)
vak писал(а): общество потребления не сейчас появилось, оно рождено еще в 60х, 70х, 80х годах прошлого столетия. А сейчас оно просто "выросло", созрело.
да, ещё тогда (политиками, да ;-) ) под это и была подведена "идеологическая база" : "я много работаю для того, чтобы мои дети жили лучше меня". И так и было до определенного момента. И это давало и очевидные стимулы и , при том, и толчок к развитию. Но так было при совершенно другой геополитической ситуации. А сейчас основная проблема, на мой взгляд, в том, что в новой геополитической реальности и "подход" изменен: работать и зарабатывать совсем не обязательно, важен сам процесс потребления, соответственно "случился и некоторый идеологический перекос": "Займи , но выпей!"©, грубо говоря. Потому что никакой реальной, практически обоснованной необходимости , скажем, в том чтобы менять айпады или смартфоны "как перчатки" нет в принципе. А надо чтобы покупали. Причем не задумываясь зачем. И на это работают огромные организованные силы. ;-)
"Никогда не спорь! Стой на своем и точка." (Б.Шоу)
"Я есть и имею право думать так, как думаю." (ДС)

"Главное - не врать самому себе и не задерживаться там, где тебя не хотят видеть"(ДС)

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Аватара пользователя
vak
Site Admin
Сообщения: 18389
Зарегистрирован: Вт 06 сен 2011, 23:32
Откуда: небольшой европейский город
Контактная информация:

Re: Культура, философия, образование

Непрочитанное сообщение vak »

Natka писал(а):ещё тогда (политиками, да ) под это и была подведена "идеологическая база"
Natka писал(а):И на это работают огромные организованные силы.
Вот в этом-то, Натка, мы с тобой и расходимся, не совпадаем. :-) Я не ищу во всем "происки империалистов".

Может быть, потому что я живу в стане "империалистов", и здесь айпады и айфоны они, проклятые, и продают не по желанию политиков (или каким-то там идеологическим соображениям), а своему собственному. И изобретают, и изобретают там еще чего-то, чтобы и дальше сделать свою жизнь богатой, а жизнь народа безмерно легкой, сытой и счастливой. :-))

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Аватара пользователя
Natka
Сообщения: 8028
Зарегистрирован: Чт 03 ноя 2011, 11:31
Откуда: г.Харьков, Малороссия

Re: Культура, философия, образование

Непрочитанное сообщение Natka »

vak писал(а):Вот в этом-то, Натка, мы с тобой и расходимся, не совпадаем. Я не ищу во всем "происки империалистов".
Валь, да не "происки империалистов", а банальный "маркетинг", т.е. работа с населением для обеспечения определенного уровня потребления своей продукции."Не жди пока покупатель захочет купить у тебя что-то - убеди его в том ,что он сейчас просто жить без этого не сможет" ;-) . Реклама явная и скрытая для чего нужна? Везде и в таком количестве. За что деньги такие платят? Причем, ты даже можешь считать, что она "тупая, навязчивая" и потому на тебя не действует.Но, как мне доступно объяснил один очень хороший спец, это работает иначе: совершенно неважно какая реклама, придя в магазин, даже взрослый и умный подсознательно выберет тот товар о котором "что-то слышал". Неважно что. Не говоря уже о подростковом синдроме "Хочу!!!! футболку с крокодильчиком, как у..." :-)) Так что это просто использование хорошего знания человеческой психологии в корыстных целях. Иногда "в особо крупных размерах". Только и всего. Банальщина.
"Никогда не спорь! Стой на своем и точка." (Б.Шоу)
"Я есть и имею право думать так, как думаю." (ДС)

"Главное - не врать самому себе и не задерживаться там, где тебя не хотят видеть"(ДС)

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Аватара пользователя
vak
Site Admin
Сообщения: 18389
Зарегистрирован: Вт 06 сен 2011, 23:32
Откуда: небольшой европейский город
Контактная информация:

Re: Культура, философия, образование

Непрочитанное сообщение vak »

Natka писал(а):работа с населением для обеспечения определенного уровня потребления своей продукции.
Читаем историю возникновения рекламы, в Европе она еще в средние века существовала. Так что же изменилось? Ничего.
Natka писал(а):Так что это просто использование хорошего знания человеческой психологии в корысных целях.
Ну так и пусть используют :-) Мне, понимаешь ли, от этого не плохо, а хорошо. Мне удобнее жить становится - вот такая вот обоюдная выгода. Для меня важнее, чтобы закон перераспределения работал. А он работает.
Вот - я тоже продукт "общества потребителей" :-))

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Аватара пользователя
Natka
Сообщения: 8028
Зарегистрирован: Чт 03 ноя 2011, 11:31
Откуда: г.Харьков, Малороссия

Re: Культура, философия, образование

Непрочитанное сообщение Natka »

vak писал(а):Читаем историю возникновения рекламы, в Европе она еще в средние века существовала. Так что же изменилось? Ничего.
Кроме охвата аудитории. ;-) и некоторых "нравственных ограничений". :-))
vak писал(а):Мне, понимаешь ли, от этого не плохо, а хорошо. Мне удобнее жить становится - вот такая вот обоюдная выгода. Для меня важнее, чтобы закон перераспределения работал. А он работает.Вот - я тоже продукт "общества потребителей"
Ты - "продукт" советского воспитания и образования, "волею судеб унесенный ветром в общество развитого потребления" и со временем нашедший в нем удобное для себя место. И я за тебя искренне рада. ;-) Но тебе же в голову не приходило что-то требовать, "качать права", ты работала и работаешь, и на заработанное приобретаешь. Но я и не о таких, как ты говорю. А о тех, кто работать не хочет, а запросы имеет "нехилые". Как, скажем ваши новые "мигранты" - они же не работать туда.к вам приехали ;-) И , думаю, ты не будешь отрицать, что это для "коренных" ( не совсем то слово, но ты понимаешь о чем я ) немцев это уже реальная проблема. :oops:
"Никогда не спорь! Стой на своем и точка." (Б.Шоу)
"Я есть и имею право думать так, как думаю." (ДС)

"Главное - не врать самому себе и не задерживаться там, где тебя не хотят видеть"(ДС)

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Аватара пользователя
vak
Site Admin
Сообщения: 18389
Зарегистрирован: Вт 06 сен 2011, 23:32
Откуда: небольшой европейский город
Контактная информация:

Re: Культура, философия, образование

Непрочитанное сообщение vak »

Natka писал(а):Но тебе же в голову не приходило что-то требовать, "качать права",
Натка, смотря что под этим понимать, возможно, и приходилось :-)
Natka писал(а):Как, скажем ваши новые "мигранты" - они же не работать туда.к вам приехали И , думаю, ты не будешь отрицать, что это проблема.
Да, они спасались от войны (как иракцы, иранцы и жители бывшей Югославии когда-то). Это проблема, ты права. Но она не с той стороны, с которой ты ее описываешь. Я не хотела бы об этом подробно говорить.
Среди мигрантов тоже есть разные люди, как и среди переселенцев и местного населения. Есть те, кто не хочет работать - ну а среди каких слоев населения их нет? Есть те, кто уже учатся и работают и чувствуют себя прекрасно. А есть проблемы мигрантов, которые создает само государство - и тогда они совершенно оправданно "качают свои права". И да, они приехали со своим менталитетом, который не совпадает с немецким, к примеру, и это естественно меняет всё общество. "Картина улицы", термин моей знакомой американки, прожившей в Германии уже почти сорок лет, поменялась очень за последнее десятилетие, но так она и в Москве очень сильно поменялась, и в моем родном городе на Урале - это исторический процесс нынешнего столетия. Такое вот "переселение народов". Возможно, как много веков назад.
Natka писал(а):это для "коренных" ( не совсем то слово, но ты понимаешь о чем я ) немцев это уже реальная проблема.
Но совсем не та по масштабу и качеству, как это пытаются представить СМИ за пределами Германии.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Аватара пользователя
Natka
Сообщения: 8028
Зарегистрирован: Чт 03 ноя 2011, 11:31
Откуда: г.Харьков, Малороссия

Re: Культура, философия, образование

Непрочитанное сообщение Natka »

vak писал(а):смотря что под этим понимать, возможно, и приходилось
требовать то, что не заработал или какого-то "исключительного подхода" к себе. Уверена, что нет - не то воспитание ;-)
vak писал(а):Да, они спасались от войны (как иракцы, иранцы и жители бывшей Югославии когда-то).
а вот как раз это-то и далеко не факт ;-) Это же невозможно никак проверить - "дом разбомбили, документы сгорели, мамой клянусь", а значит это и соблазн, и возможность для "манипуляции", "спекуляций" и "афер". имхо Но "играть" будут, конечно, на лучших чувствах.
Это тоже "закон жанра" - умение вызывать неосознанное доверие или давить на жалость - признак профпригодности ;-)
Hidden text:
У меня личный опыт: среди знакомых, яро "топивших за майдан", были и те, кто первыми же и рванули в "страну-агрессор", как "беженцы из зоны боевых действий". И просто уверена, что им и там неймется.
vak писал(а):Но совсем не та по масштабу и качеству, как это пытаются представить СМИ за пределами Германии.
возможно. А возможно, что просто ты и твои знакомые лично с этим никак не сталкивалась. И слава Богу. ;-)
Но проблема-то точно есть и "что-то делать с этим надо" :oops: И делать это что-то нужно и можно именно на "государственном уровне", не дожидаясь, когда кто-то вынужден будет "что-то делать в частном порядке". имхо
vak писал(а):Среди мигрантов тоже есть разные люди, как и среди переселенцев и местного населения.
разумеется. Если и когда человек едет с целью и желанием прижиться на новом месте * неважно из-за каких обстоятельств ), то он и "не лезет со своим уставом в чужой монастырь", а приспосабливается, в хорошем смысле этого слова , к новым условиям, он с уважением относится к традициям людей живущих там и особенностям нового места жительства, не будет сознательно нарушать местные требования и законы.
И это, кстати, не значит, что он должен "отказаться от себя", но то что он не будет "выпячивать свои особенности" - это точно. Если это нормальный, воспитанный в любой "традиции" человек. Это "общее место" имхо
vak писал(а): ..это исторический процесс нынешнего столетия. Такое вот "переселение народов".
с одной стороны да, но этот процесс не должен быть "неконтролируемым" и во главе угла должны быть подлинные интересы собственного населения этого государства - в этом и есть одна из функций этого самого государства.
Потому что в противном случае раньше или позже неизбежен конфликт между "оседлым" населением и "понаехавшими". В данном случае.

Но я сейчас не об этом. Я о том, что естественный рост потребления ограничен, а аппетиты получателей прибыли нет. Но если во главе угла только "прибыля" - это большая проблема. Потому что тогда если нормы морали и нравственности мешают увеличивать продажи - их надо отменить или подменить. Ведь тогда же абсолютно "фиолетово" кому и что продать: кому-то и что за кровно заработанные или кому-то, кто этого честно или даже не честно , но заработавшего ;-) ) скажем, прирежет, чтобы купить то что хочется. "Потому что ты этого достоин!"
А самую большую прибыть приносит торговля наркотиками.
А легче всего "подсадить" на любую "зависимость" подростков...
Ну и тд, и тп.
Вот "где собака порылась-то" имхо
Последний раз редактировалось Natka Чт 29 авг 2019, 18:13, всего редактировалось 1 раз.
"Никогда не спорь! Стой на своем и точка." (Б.Шоу)
"Я есть и имею право думать так, как думаю." (ДС)

"Главное - не врать самому себе и не задерживаться там, где тебя не хотят видеть"(ДС)

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Аватара пользователя
vak
Site Admin
Сообщения: 18389
Зарегистрирован: Вт 06 сен 2011, 23:32
Откуда: небольшой европейский город
Контактная информация:

Re: Культура, философия, образование

Непрочитанное сообщение vak »

Natka писал(а):требовать то, что не заработал или какого-то "исключительного подхода" к себе
Но так явно здесь никто ничего не требует и из мигрантов. С чего ты взяла, что это так?
Natka писал(а):возможно, что просто ты и твои знакомые лично с этим никак не сталкивалась.
С этим невозможно не столкнуться, мы ж все здесь ограничены малым пространством. :-)
Natka писал(а):Но если во главе угла только "прибыля" - это большая проблема. Потому что тогда если нормы морали и нравственности мешают увеличивать продажи - их надо отменить или подменить.
Натка, мы сейчас с тобой разговариваем с позиций разного социального и ментального опыта. В той стране, в которой я живу, ну как бы это выразиться... всё немного, а может, и много по-другому. :-) Здесь экономика работает по другим принципам, здесь нет олигархов, экономика социально-ориентированная и находится в вечной оппозиции к политике, тем самым нервирует политиков и правительство и не дает им "беспредельничать".
Наверное, нельзя сказать, что всё тишь да гладь да Божья благодать, но правда, вообще нельзя сравнивать с нам с тобой известными экономическими системами и экономической политикой. Серьезно.
Natka писал(а): А самую большую прибыть приносит торговля наркотиками.
Ну это криминал, и он есть всюду, только масштабы разные.
И мы вроде бы в нашем разговоре совсем не об этом. :-) Хотя я тебя понимаю, ты, как всегда, пытаешься вывести разговор на все твои "болевые" точки.

Пора уже заканчивать этот обмен мнениями, потому что в принципе мы уже отошли от исходной темы обсуждения далековато...

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Аватара пользователя
Natka
Сообщения: 8028
Зарегистрирован: Чт 03 ноя 2011, 11:31
Откуда: г.Харьков, Малороссия

Re: Культура, философия, образование

Непрочитанное сообщение Natka »

vak писал(а):здесь экономика работает по другим принципам, здесь нет олигархов...
Но я и не про экономику. ;-) "Олигархи" в чистом виде вообще мало где есть. :-)) А "демократии" в чистом виде нет вообще нигде. ;-) Это "мулечки" имхо
Ладно, остановимся на этом. :-)
"Никогда не спорь! Стой на своем и точка." (Б.Шоу)
"Я есть и имею право думать так, как думаю." (ДС)

"Главное - не врать самому себе и не задерживаться там, где тебя не хотят видеть"(ДС)

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Аватара пользователя
vak
Site Admin
Сообщения: 18389
Зарегистрирован: Вт 06 сен 2011, 23:32
Откуда: небольшой европейский город
Контактная информация:

Re: Культура, философия, образование

Непрочитанное сообщение vak »

Natka писал(а):А "демократии" в чистом виде нет вообще нигде.
В чистом виде вообще в этой жизни ничего нет. А говорить, что где есть или чего нет, мы не можем, потому что мы ограничены тем опытом и жизненным пространством, что мы имеем. И мой опыт позволяет мне утверждать, что демократия и главенство закона существуют не на словах, а на деле в рамках некоторых государственных образований (не будем лишний раз раздражать читателей названием :-)) ). Да, не в идеале - ну ты ж сама утверждаешь, что идеала быть не может ;-) - но существуют совершенно в реальном, доступном и ощутимом варианте. :-)

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Аватара пользователя
Natka
Сообщения: 8028
Зарегистрирован: Чт 03 ноя 2011, 11:31
Откуда: г.Харьков, Малороссия

Re: Культура, философия, образование

Непрочитанное сообщение Natka »

vak писал(а):В чистом виде вообще в этой жизни ничего нет.
А в "нечистом" это уже другое ;-)
Иностранное слово, переведенное "буквально", не всегда дает точное понимания сути того, что именно так называлось носителями языка, введшими этот термин " в оборот".
Демос - это в Древней Греции свободное население, обладавшее гражданскими правами. Но родом оттуда же и "аристократия", "охлос", "плебос"
И гражданскими правами , а тем более властью, обладали, понятно, не все.
Само понятие «демос» происходит от названия района Афин, в котором проживали богатейшие представители общества. Общество разделялось на три главные страты:
1. Охлос – рабы, бедняки, батраки – не имеющие права голоса.
2. Плебос – свободные люди, мелкие хозяева, владельцы собственных домов и земель – могут выбирать, но не могут быть избранными.
3. Демос – крупные рабовладельцы, жители Демоса – богатого района города, проходящие определенный имущественный ценз. Только они могли быть избранными в органы управления.
А ещё существенный "нюанс" - то, что речь идет о демократии в "полисах", что подразумевает и вполне конктретные обязательства для его "граждан" перед "полисом". И "гражданином", кстати, не мог стать "кто попало". А "неграждане" ( "понаехавшие") права голоса тоже не имели. Женщигы и дети - вообще отдельная песТня. Так что всё "жестко" и "нетолдерантно". Но вполне логично и эффективно.
Таким образом, истинный смысл термина «демократия» – власть избранных и богатых, положивших себе право быть властью. Это неизвестно подавляющему большинству, постоянно выбирающему «демократию» и наивно
полагающему что народ как-то там может управлять. Уже греки, владевшие логикой, отчетливо понимали что народ никак управлять не может физически (сами принципы управления предполагают иерархическую организацию).
А следовательно, из народа должны выдвигаться кто? Избранные! Они так и называются.
И вопрос "упирается" лишь в эффективность управления ( как его ни называй ) и "критериях отбора избранных". А это прямо зависит от "целеполагания", определяемого "идеологией" имхо
ЗЫ. Но мы уже действительно о-о-очень далеко ушли от проблемы "ненужности" учителя.
Последний раз редактировалось Natka Чт 29 авг 2019, 19:42, всего редактировалось 1 раз.
"Никогда не спорь! Стой на своем и точка." (Б.Шоу)
"Я есть и имею право думать так, как думаю." (ДС)

"Главное - не врать самому себе и не задерживаться там, где тебя не хотят видеть"(ДС)

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Аватара пользователя
vak
Site Admin
Сообщения: 18389
Зарегистрирован: Вт 06 сен 2011, 23:32
Откуда: небольшой европейский город
Контактная информация:

Re: Культура, философия, образование

Непрочитанное сообщение vak »

Натка, я ж никого ни в чем не убеждаю. :-) Была тема, были вопросы, были и ответы с примерами.
Но если душу греет мысль, что по-другому быть не может, что всё зависит от электричества "прямо ... от "целеполагания", определяемого "идеологией"", если от этого спокойнее и хорошо, так и слава Богу. :-)
Ты воспринимаешь мир так, а я иначе. Вот и все дела.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: DotBot(Moz)[us] и 9 гостей