Культура, философия, образование

[Natka]

А я и не писала о нарушениях Правил.

Но мы, общаясь здесь, даже не беря во внимание Правила форума, стараемся не говорить обо всём, что приведет нас к разговору на политическую тему. Разве не так?

разве?
Но тогда в чем замечание ко мне? - ведь, " к разговору на политические темы" может привести вообще всё что угодно, ибо "политика" есть во всём. Так или иначе имхо

[vak]

Именно - не беря во внимание.
И не замечание, а мое личное мнение (можно воспринимать как просьбу) и как форумчнки, и как админа.

[Natka]

...мое личное мнение(можно воспринимать как просьбу) и как форумчанки, и как админа.

хорошо, я, конечно, его учту, но именно для этого я и пытаюсь понять: что именно я сделала НЕ ТАК?

[Анита]

Ната, девочки, я вставлю свои "пять копеек".
Нат, я понимаю, что политика есть во всем, тут не отверишься. И "вспыхнуть" крутой разговор может даже из-за вещей, весьма далеких от политики. Начни про народные обычаи, про декабристов, про войну, про религию, про царя, про ту же Матильду - прости, Господи - и разругаться можно в пух и прах. Это понятно, но не говорить вообще ни о чем, кроме ДанСаныча и высокого искусства, невозможно. Мы и говорим. Но тут, видимо, нужна осторожность. Дело даже не в нарушении Правил. Можно их и не нарушать, но балансировать "на грани". Из лучших побуждений, я не сомневаюсь! Я вижу твою искренность, твой горячий порыв, твое неравнодушие, абсолютное отсутствие пофигизма, который сейчас поразил многих - это отличительные твои черты. У меня тоже есть "много что сказать" по разным поводам, касающимся положения в нашей стране и в мире. И по поводу Союза тоже. И, что называется, "на злобу дня". Но все это слишком больные темы для всех. Даже независимо от того, соглашаемся мы все друг с другом или нет. Вот эта статья о развале Союза - из числа тех, которые к таким темам относятся, она "на грани". Пусть она не нарушает Правил, бог с ними совсем! Но я просто по моему внутреннему ощущению не стала бы предлагать ее на форуме. Не потому, что это кто-то запрещает, а потому, что, наверное, не стоит. Не "низ-зя!", а вот именно не стоит.

[Natka]

Нат, я понимаю, что политика есть во всем, тут не отверишься. И "вспыхнуть" крутой разговор может даже из-за вещей, весьма далеких от политики.

именно так - потому что " всё в мире взаимосвязано".

Дело даже не в нарушении Правил. Можно их и не нарушать, но балансировать "на грани".Вот эта статья о развале Союза - из числа тех, которые к таким темам относятся, она "на грани". Пусть она не нарушает Правил, бог с ними совсем!

Анит, понимаешь, в чем тут даже не"закавыка", а...
нет, я , конечно, понимала, что эта статья ( ещё раз подчеркну совсем не такая уж бесспорная - и я и сама там отнюдь не с каждым словом, выводом или "пассажем" согласна, да и назвать себя уж таким "ярым апологетом Союза" тоже никак не смогу - я , скорее, за непрерывность истории и принятие её "без купюр" ), как ты справедливо говоришь "на грани" - именно поэтому сознательно и не стала размещать её целиком, а только один тот абзац , с которым я безусловно согласна. Потому что, на мой взгляд, там совершенно верно обозначены и прямо названы "истоки" всех тех проблем в сфере Культуры в широком смысле этого слова, о которых мы то и дело, так или иначе, время от времени говорим в разных темах Форума.
И там речь была не о политике.
Но не могла же я ( и тут , ты снова права, что дело не только в Правилах, как таковых, но и просто в здравом смысле ) разместить только одну эту цитату и не дать ссылку на материал из которого она взята? Или же ничтоже сумняшеся просто присвоить себе чужие слова, пусть я с ними и согласна...все же мне кажется это было бы неправильно и я ( не скрою, поколебавшись ) всё же выбрала, как мне показалось, "меньшее из двух зол"

Но я просто по моему внутреннему ощущению не стала бы предлагать ее на форуме. Не потому, что это кто-то запрещает, а потому, что, наверное, не стоит. Не "низ-зя!", а вот именно не стоит.

Да, Анит, я понимаю о чем ты, но , на мой взгляд, эта статья не столько о крушении Союза, сколько о неизбежной деградации общества вообще и человека в частности, вследствие крушения "базовых системообразующих идеалов"...
И мы не единожды в своей истории "по этим граблям плясали".
Но как бы ни относиться к разным периодам нашей истории - уверена в одном: ни забывать, ни вычеркивать, ни, тем более, "подменять в угоду" ничего из уже случившегося нельзя - и потому что история всегда жестоко мстит за невыученные уроки повторением трагедий, и потому что ткань истории неразрывна - одно прямо вытекает из другого и правильно понять происходящее "сегодня" без спокойного и "беспристрастного" знания и понимания "вчера" тоже не получится имхо. Вот я о чем.

Но я так же понимаю и согласна и с тем, что какое-то мнение кому-то может быть настолько "несозвучно" и неприятно, что это может вызвать и "аллергическую реакцию". И это, конечно, тоже ни к чему и этого , наверное, нужно стараться, по мере возможности, избегать .
Но тогда, чтобы и "волки сыты и овцы целы" может, надо как-то оговорить какой-то "опознавательный знак" для таких "политопасных" материалов, сразу предупреждающий, что какие-то ссылки нужно читать по желанию и осторожно...
не знаю...
ну, давайте выработаем какой-то приемлемый "рабочий компромисс" - я только за

[Naturspb]

Отлично понимаю и Валю и Аниту. Лично я обо всем связанном с политикой сейчас не разговариваю. Потому что мое мнение чаще всего отличается от мнения большинства моих родных и знакомых, часто кардинально. Спорить не вижу смысла. Но интересуюсь, для себя.

Но тогда, чтобы и "волки сыты и овцы целы" может, надо как-то оговорить какой-то "опознавательный знак" для таких "политопасных" материалов, сразу предупреждающий, что какие-то ссылки нужно читать по желанию и осторожно...
не знаю...
ну, давайте выработаем какой-то приемлемый "рабочий компромисс" - я только за

Натка, в твоем посте с удовольствием прочитала интервью с Капицей. Остальное не стала. Настроение не то. Так же и со всеми остальными ссылками, что-то меня интересует, а что-то нет. Мне кажется, что любые ссылки мы смотрим по желанию, а не принудительно. Поэтому я не вижу смысла в предупреждениях. Я люблю мнения разных сторон. Мне ближе "Не нравится - не читай". Здесь все адекватные люди, и ссылки на материал на грани "фола", уверена, не появится.

[vak]

Здесь все адекватные люди, и ссылки на материал на грани "фола", уверена, не появится.

Наташа, к нам разные люди приходят - были случаи, когда администрация кого-то банила за политические дискуссии. Были и форумчанки, которые сами уходили именно по политическим мотивам. Так что, лучше адекватность не испытывать, а тему политики (в данном случае, провокационные ссылки) не давать. Мне кажется, это условие несложно выполнить без всяких дополнительных "рабочих компромиссов".

[Naturspb]

Были случаи, когда администрация кого-то банила за политические дискуссии. Были и форумчанки, которые сами уходили именно по политическим мотивам.

Надо же Ну тогда, конечно, лучше адекватность не проверять

[Natka]

Мне кажется, это условие несложно выполнить без всяких дополнительных "рабочих компромиссов".

нет. Потому что "провокационнось" - понятие субъективное и относительное , особенно при искреннем обмене мнениями бывает трудно случайно не нарушить чье-то "внутреннее табу" или не наступить на "любимый мозоль". Да, и потом, каждый "видит", как и читает по-своему. Зачастую "считывают" даже то, чего в написанном тексте вообще не было и приходится пояснять ( иногда дольше, чем предполагал изначально, что в итоге выливается в дискуссии не на один день ), именно поэтому лучше четко ( насколько это возможно, конечно - потому что иногда "страсти", действительно, имеют свойство "вспыхивать" нежданно-негаданно) оговаривать "условия" и требовать их соблюдения от всех. На мой взгляд.
Другое дело, что в любом "споре" всегда нужно уметь и вовремя остановиться и "не переходить черту" - раз мы взрослые, адекватные люди. имхо

(в данном случае, провокационные ссылки) не давать.

ну, значит, тогда можно цитировать не указывая ссылку источник цитаты.
Ладно, договорились.
ПыСы. "провокационную" ссылку удалила.

[vak]

ну, значит, тогда можно цитировать не указывая ссылку источник цитаты.

И желательно не цитировать
Натка, ты меня удивляешь иногда своим "копанием" до последней буквы, делая вид, что не понимаешь, о чем идет речь.
Заменяю слово "ссылка" на слово "тема". Всем эти темы известны - всё, что касается последней современной мировой истории и взаимоотношений между государствами. И разные "разоблачения" и "открытия" в истории конца 20 века. Религия к тому ж. Неужели это сложно понять? Мне кажется, Анита в своем посте всё очень четко пояснила, если из моей "речи" это понять сложно.
Натка, я знаю, что с тобой можно делать по десятку кругов об одном и том же, но давай прекратим уже эту "дискуссию". Иначе, я буду просто удалять посты.

[Natka]

...ты меня удивляешь иногда своим "копанием" до последней буквы, делая вид, что не понимаешь, о чем идет речь.

в таком случае меня "удивляет" избирательность подхода.
Впрочем, что это я? Как раз всё и так понятно.

[Natka]

так как не люблю недопонимания, то "напоследок я скажу"

Всем эти темы известны - всё, что касается последней современной мировой истории и взаимоотношений между государствами. И разные "разоблачения" и "открытия" в истории конца 20 века. Религия к тому ж. Неужели это сложно понять?

нет, несложно, ты права - эти " темы", конечно, хорошо известны, но есть одно "НО" , и понять это тоже не составляет особого труда : в природе вообще нет "чистого", рафинированного искусства "первого отжима" и политика, как вопросы и события общественной, государственной жизни и история, как взаимоотношения людей и государств - это неотъемлемая часть жизни вообще и "деятелей искусства" в частности, потому что они тоже люди - раз, и сами часто "по макушку лезут" в эту самую "грязь" политики - это два. Потому, соответственно, и как-то "отделить-просеять" одно от другого и в наших "досужих" разговорах о Культуре-искусстве бывает достаточно сложно, если вообще возможно. имхо
А, вообще, искусство - это и есть "осмысление" жизни ( в меру талантов, в соответствии с мировоззрением, и исходя из всяких других-прочих личностных качеств "творцов", разумеется )
ИСКУ́ССТВО
средний род
1.Творческое отражение, воспроизведение действительности в художественных образах.

Другое дело, можно и нужно прекращать разговор, когда и если он переходит на "личные оскорбления" - это да, бесспорно. Но с этим вроде как проблем и нет.
А так, раз уж мы всё взрослые и адекватные , то думаю, что вполне можем себе позволить разделять чьи-то взгляды или не разделять, иметь свои или не иметь. Можно, конечно, делать вид, что "ты в домике", но это по-любому не поможет, "когда придут за тобой". А что "придут" - сомнений нет. На мой взгляд, уж лучше смотреть на мир "широко открытыми глазами", без иллюзий и просто "делать что должно, а там - будь что будет".
И, при этом, иметь своё мнение совершенно не значит, что непременно нужно "вцепляться в горло" тому, кто по каким-то причинам думает иначе - я же и сама думаю так, как думаю не потому, что жду чьего-то "одобрения", а потому, что в результате пришла к таким-то или таким-то выводам. Но и другие, ессно, имеют полное право думать иначе - эт свободная воля каждого. Если есть желание обменяться аргументами - всегда пожалуйста, нет - "на нет и суда нет". Вот и весь "бином Ньютона". имхо
Поэтому, рискну дать одну ссылку, в которой , на мой взгляд, очень хорошо, аргументировано разобраны и основные "вопросы народа к части творческой интеллигенции" ( которые время от времени "терзают" и нас здесь, в том числе , поэтому, надеюсь, что будут интересны и ещё кому-то, кроме меня ) и сформулированы ответы и выводы. В очень корректной форме. И я согласна со всем изложенным, потому что, видимо, прошла тот же "путь", а лучше мне не сказать:
Макаревич остался прежним, мы — изменились…

[Ksana]

сформулированы ответы и выводы. В очень корректной форме.

Автор делает вывод о том, что в группе "Любэ" играют профессионалы, а "Машина" "играть не очень умеет" на основании того, что у них разный стиль и поют они о разном. Макаревича называет "дергадирующим", поддерживающим "майданутых", считающим братьями "майданутых", которые "мочат уже этих ватников". Это только несколько фраз из всей статьи - это корректная форма? Я чего-то, наверное, не понимаю.
Статью я прочитала. Статья, по большому счёту, не о Макаревиче, не о "Любэ". Автор высказывает своё мнение по более обширным и глубоким вопросам - о жизни, морали, сознании вообще. Можно с ним соглашаться полностью, можно частично, можно не соглашаться вовсе - это лишь частное мнение одного человека, одно мнение из миллионов мнений.
Я только не стала бы называть его "сформулированным в очень корректной форме".

Сейчас уже я сама нейтрально отношусь к спорам, дискуссиям, всевозможным разоблачениям и вообще к общему потоку всевозможных мнений и взглядов, несколько лет назад было иначе. Спокойно обмениваюсь мнениями на общественно-политические темы с разумными людьми. Действительно, в вакууме жить невозможно. Поэтому всецело поддерживаю Натку в том, что

...без иллюзий просто "делать что должно, а там - будь что будет".

[vak]

так как не люблю недопонимания,

Ну почему же, я понимаю, о чем ты. И полностью согласна со всем, что ты выше написала. Но есть несколько НО:
Первое - не нужно априори записывать всех (в данном случае форумчан) в аполитичные, равнодушные, неинтересующиеся, не имеющие собственного мнения, ничего не пытающиеся изменить - уверена многим, как часто пишет Ксана, есть что сказать, но этого не делают. Об этом же и Анита писала. Вот отсюда вытекает:
Второе - этот форум не для выражения своих политических или религиозных взглядов и дискуссий. Да, искусство отражает нашу действительность и по сути не аполитично и идеалогизировано в той или иной степени в любом обществе. Но в большом объеме, существующего в этом пространстве, всегда можно найти то, где можно избежать всё-таки политики. Мы знаем, что есть проблемы Театр.doc, например, документальные фильмы о том же Путине или Навальном, есть история с "Седьмой студией" и Олегом Сенцовым - и много можно других примеров привести. Это только из области Культуры. Но мы же не "тащим" это на наш форум, потому что здесь этому не место. Хотя, возможно, у нас будет больше единомышленников в этих вопросах, чем антогонистов.
Остановимся на третьем - нас объединяют другие темы - вот с этим мы и будем дальше жить на этом форуме.

[Naturspb]

Натка, и я прочитала статью. Очень знакомое мне мнение. "Такой путь", получается, прошел и мой старший брат. А я вот нет. Но мы с ним вполне мирно уживаемся. Я его слушаю и молчу
В интервью на "Маяке" ДС по поводу Театра на Малой Бронной сказал, что он считает, что обе стороны неправы. Вот и я могу это повторить это по поводу позиции автора статьи и его "противников". Все, больше не буду
А "делать, что должно", да, так и живу, естественно, в соответствии с собственными понятиями о должном.