Культура, философия, образование

[Елена]

Dezire, спасибо, что поделилась таким позитивным настроением!

Тебя так долго не было, я рада, что ты вернулась к нам.

[Jackdaw]

Dezire, спасибо за стихи, за то, что вспомнила о С.Есенине!

[Dezire]

Я даже по такому случаю сходила в нашу филармонию (ооочень давно там не была), на вечер, посвященный 115-й годовщине со Дня Рождения) Людей было вполне прилично так..))

Тебя так долго не было, я рада, что ты вернулась к нам.

я периодически заглядываю на форум, просто впринципе редко на форумах пишу, как-то у меня нестабильно в этом плане )) Это здесь я ещё очень часто бываю

[Елена]

Из темы Спектакль «Идeaльный муж»

Моему неокультуренному сознанию, воспитанному на обрывках классики как раз это и помогло понять и принять эту пьесу.

Вот в том-то и беда, что "на обрывках", а мы воспитаны не на обрывках, а на самой классике. Потому, возможно, и воспринимаем так по-разному. Впрочем, думаю, что здесь дело не исключительно в разности поколений, ну, кто мешает человеку любого поколения читать и смотреть классику, а не её обрывки в виде "краткого содержания"! Было бы желание, стремление! Я бы изобретателей этих "кратких содержаний" для школьников близко к издательствам не подпустила! А так получается замкнутый круг - сначала люди довольствуются "обрывками", проходя мимо настоящих сокровищ настоящей классики, потом могут понять и принять лишь "адаптированные" к их неокультуренному уровню постановки, а постановщики этим и оправдывают свои подходы. Но в результате таких подходов культурней тоже никто не станет. Что дальше? Углублять "адаптирование"? Может, лучше пойти обратным путём, не опускать классику до себя, а подниматься до неё? И не надо говорить, что вот так, по облегчённым версиям (говорю сейчас не только и не столько о конкретном спектакле), легче дойти до вершин. Ведь не о детях же речь идёт! А захочется ли потом карабкаться на вершины? Так, на мой взгляд, можно лишь привыкнуть к суррогатам, пусть в некоторых случаях и не самым плохим, и потерять способность к перевариванию настоящей духовной пищи. Яна, не обижайся, всё это я отношу не лично к тебе, это общие рассуждения, вызванные твоей репликой. И себя, классикоманку, я не исключаю из этих же рассуждений и опасений, ведь суррогаты, полуфабрикаты теперь подстерегают нас всюду - в театре, кино, музыке, тв.... Сварить полуфабрикат намного легче, чем приготовить настоящее блюдо.

[Анита]

Ой, Еленочка, а знаешь, какие мысли мне приходят последнее время? Вот для нас было бесспорно, что надо к чему-то "тянуться", так нас воспитывали. Мы привыкли считать это безусловной ценностью. И мне до сих пор, грешным делом, кажется, что это так. Ну, что человек - это всё же "нечто большее", и т. д. И вот я думаю: а что, если это не так уж и важно? И глупые мы по жизни, а больше ничего.
Это всё равно, что жалеть человека: ах, бедный, он в Эрмитаже ни разу не был! А он-то бедным себя не чувствует. А почему он должен так себя чувствовать, если у него, скажем, хорошая семья, он здоров, материально обеспечен и работает там, где ему нравится? Он, проще говоря, счастлив. ЗАЧЕМ ему Эрмитаж? Нет, правда? Я не знаю, что на это ответить.
Я уж кажется, как-то рассказывала про сына моей подруги, который прочёл "Вересковый мёд", а потом говорит: "Ну и почему карлик-то ничего шотландцам не сказал? Сыном пожертвовал. А ради чего? Ради мёда?" И ЧТО ему можно ответить? Я недостаточный философ, чтобы объяснить, что значил этот мёд для многих поколений карликов-медоваров. Вот ребёнок сказал вполне здравую мысль. И я не умею её опровергнуть. Ещё ладно, когда человек не выдал врагам товарищей, которых бы, несомненно убили. А он своим молчанием их спас.А тут - мёд какой-то...
Я понимаю, что ты с этим не согласишься. Я и сама не согласна. Но что противопоставить этому - не знаю.
И разве не главное - быть счастливым, хорошо себя чувствовать, и вообще - "жить и давать жить другим"? И это ведь ещё Державин сказал: "Жизнь - есть небес мгновенный дар, устрой её себе к покою".
Ну какая разница, читал ли человек "Войну и мир", если он - порядочный, добрый, профессионал своего дела и т. д.?
Я не знаю. Нет, я понимаю, что хорошая литература, театр, кино - это развитие души. Но разве не бывает, что исключительно тонко чувствующий искусство человек оказывыается, простите, сволочью.
А полуграмотный - замечтельным другом, родителем, сыном, мастером своего дела. И зачем ему ещё куда-то "подниматься" и "карабкаться на вершины"? Что может быть выше, если он и так живёт по Божьим заповедям?
Разве не сказано: "Блаженны нищие духом"?
И что ответить на всё это?
Да, теперь всюду полуфабрикаты. Так, может, так оно и будет. И это уже навсегда. Я иногда ощущаю себя зайцем, который прыгает со льдинки на льдинку, с кочки на кочку, а кругом всё затопляют вот именно "полуфабрикаты", суррогаты и иже с ними, но, может быть, теперь это и есть настоящая среда обитания? И нечего надеяться на деда Мазая, который подберёт тебя и посадит в лодку. Так всю жизнь и пропрыгаем, пытаясь быть верными чему-то, что заложили в нас. Но кому это надо? Не знаю. Другое дело, что иначе не могу. Но это уже моя проблема...

[Елена]

Ждите ответа... ждите ответа... ждите ответа...

Сегодня уже не успею.

[Jackdaw]

Ох, девушки, какой сложный вопрос вы подняли к обсуждению! Тут даже и мысли свои не могу правильно в словесную письменную форму оформить, настолько это сложно для понимания и осознания! Когда человек думает только о хлебе насущном. о материальной составляющей своей жизни, всё-таки он себя обедняет.
Моё простое убеждение- человек должен стремиться постичь прекрасное.Он же сам придумал это понятие! Так что же, теперь оно потеряло свой смысл и значение? На свалку всех классиков, все моральные принципы, они же нынче так старомодны!
Я, конечно, немного утрирую, но мне очень больно, что в угоду своему материальному благополучию, современный человек поступается духовным богатством.

[Dezire]

По-моему, неправильно говорить, что вот для одного поколения было несомненной истиной - к чему-то стремиться, более возвышенному, а для другого поколения - это уже не так... Да во все времена были вполне культурные, воспитанные люди которые НЕ стремились идти в Эрмитаж и читать классику. Ну в самом деле! И сейчас такая же ситуация, есть категория, которые всей душой интересуются выставками, книгами, музыкой (именно не попсой), а есть - те, которым достаточно быть сытым и иметь хорошую работу..Именно как и говорит Анита.. Честное слово, уже надоела эта критика современного поколения в этом русле.. Я сама считаю, что уровень окультуренности у народа упал, что массовое общество поглощает очень много прекрасного, и вто же время поглощает надежду на то, что ситуация изменится.. Я уже не раз в общем-то писала на этом форуме, какие книги и фильмы я люблю, и что они часто как-то отличаются от того, что модно, и того, что читает много моих знакомых. Но это же не значит, что они "не стремяться, не тянуться, не интересуются"! Моя одна очень хорошая приятельница терпеть не может Лермонтова, Есенина, и ещё много чего из разных сфер искусства - что я считаю эталоном. И в то же время такого разностороннего, умного, неравнудушного ко всему происходящему вокруг человека - надо ещё поискать. Она читает немецких философов в оригинале, читает море современной украинской постмодернисткой прозы (которую я не люблю), ходи на все фестивали, типа Гоголь-фест, Молодість... Другая знакомая вряд ли бы поняла вообще, о каких проблемах мы тут говорим, так как проблем она не видит.. Но зато она организовала команду, которая делает аудиокнигу для слепых - актёры начитывают стихи, благотворительный проект. И что, допустим, она не читала "Войну и мир", действительно, какая разница?? Я, кстати, тоже не читала "Войну и мир"! Мы проходили его в школе, и было на выбор, либо оно, либо "Анна Каренина".. Каренину я потом ещё перечитывала два раза, а к этому роману меня совершенно не тянуло.. Ну это такое... Я не считаю это проблемой. Иили это сильно снижает уровень образованности?

Впрочем, думаю, что здесь дело не исключительно в разности поколений, ну, кто мешает человеку любого поколения читать и смотреть классику, а не её обрывки в виде "краткого содержания"! Было бы желание, стремление! Я бы изобретателей этих "кратких содержаний" для школьников близко к издательствам не подпустила!

нужно менять программу, учебный план, вот и всё...В 13 лет читать "Преступление и наказание", и того же Толстого и ещё одновременно пару таких же романов по украинской литературе.. Как это вместить в голову? Я читала всё полностью, но это обусловлено просто моей огромной любовью к чтению с самого глубокого детства (мучила родителей читать вслух, потому они меня очень рано научили читать, чтобы не приставала ), но есть же люди-техники, что ли... У них нет такой тяги, и что им делать с этой кучей романов? КОГДА успеть, если ещё есть куча каких-то курсов, и в конце -концов,не делать же уроки ночью! (это ещё предстоит в институте). Вот тут-то приходит на помощь краткие содержания! Если литартуру впихивают насильно (!!) в школе, то как вообще удачно выпуститься без этих кратких содержаний?

Девушки, хочу, чтобы вы меня правильно поняли, пишу достаточно эмоционально - надеюсь, на следующий день не устыжусь, чего тут написала) Я понимаю, что ПРОБЛЕМЫ ЕСТЬ, и мне часто хочется очутиться в другом времени, только не здесь! так бывает некомфортно, и прыгание на льдинки - это действительно замечателньая метафора, которая хорошо отображает и мои чувства порой. Но меня, тем не менее, больше всего возмутило это разделение на поколения - которые к чему-то стремяться, а другие типа нет. Мой папа не читает классики, читал в школе ещё, не любит театры, ему так скучно... И что?? Он ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫЙ специалист в своём деле, он умный, щедрый, и т.д... Но он НЕ ПОНИМАЕТ моего увлечения многими вещами вроде как из ушедшей эпохи - своего поколения... И какая разница, читал ли человек Достоевского, если он талантлив душой? Если он добрый, и интересный? Каждый стремиться к чему-то своему, желание развиваться духовно - у всех разное, и было разным во ВСЕ ВРЕМЕНА. Конечно, мне будет приятней говорить с человеком, который любит литературу, потому что книги - это самый уютный для меня мир. Но я никогда не упрекну человека, если он чего-то не читал.. Одно дело - люди, зацикленные на материальном, которые действительно ничем не интересуются - вот это страшно, да! А другое дело, если у человека другие интересы. Несмотря на множество негативных явлений сегодня, всё не так плохо! Это ИСТИНА.

[Анита]

Ой, Dezire, да я же отлично понимаю, что можно не любить классику, и быть прекрасным человеком. Да, вот как твой папа, например. Или не любить поэзию Лермонтова, зато интересоваться чем-то другим, не менее значимым. Так было всегда, и я не о том.
И я не о поколениях. Полно людей и моего возраста, и старше, которые вполне спокойно принимают те "суррогаты", о которых говорила Елена. И счастливы. Раньше как-то считалось, что куда-то надо "тянуться". А теперь можно расслабиться. Что многие люди с радостью и сделали. Дело совсем не в поколениях. А в том, что в мире - возможно - вообще глобально что-то меняется. И дело в том, что и я сама начинаю сомневаться в незыблемости того, на чём наше поколение (вот тут не обойтись без упоминания о поколении как о понятии) всё же, так или иначе, выросло. И разве я упрекаю кого-то, за то, что он чего-то не читал? В том-то и дело, что я понимаю, что этот человек, может быть, лучше меня в десять раз. Когда я порой вижу идиотические любовные излияния Якубовичу на "Поле чудес", и с тоской понимаю, что вот для этих, в том числе немолодых, людей - это предел мечтаний, я понимаю и то, что те же самые люди в годину бедствий, если, не дай Бог, "завтра война", потащат на себе все её тяготы, и вытащат страну из пропасти. Не я, книг начитавшаяся - они. Но мне обидно, что вот такие хорошие по сути люди - и довольствуются такой ерундой, почитая её за счастье. Что, прошу прощения, так низко летают. Когда я встречаю человека, всерьёз увлечённого каким-нибудь "Домом-2", я понимаю, что, возможно, это очень даже неплохой человек. Но становится тоскливо.
А, собственно, почему, думаю я. Пора уже принять то, что есть на самом деле. Ведь это не я, а, например, Алла Демидова сказала недавно об актёрах: "Мы превратились в обслугу, вроде официантов". И по большому счёту это так, несмотря на то, что вот же она сама не превратилась, и есть другие примеры не превратившихся. Однако тенденция... Но, может быть, так и должно быть? В России традиционно и литература, и искусство "вели за собой", звали куда-то, заставляли "карабкаться на вершины" - ну и докарабкались до 17-го года. И ведь из самых лучших, самых духовных изначально побуждений! Я серьёзно не знаю, что лучше. Может, и правда предпочтительнее прожить жизнь таким мирным "бюргером", смотреть реалити-шоу и читать комиксы, в лучшем случае - адаптированную классику, при этом не делая пакостей и не потрясая основ. Зачем их потрясать?
Не знаю. Что ВСЁ плохо - я и не говорю. Так не бывает. Добро не может окончательно победить, но и истребить полностью его нельзя. И культуру тоже. Но то, что меняется отношение к миру в принципе, мне трудно не заметить. Да, это общество потребления. Оно не исключает образованных людей, заядлых книгочеев, сумасшедших театралов. Но по большому счёту мир принадлежит не им. Не они "у руля". И, может, так и надо. А я всё по старой памяти, к этому привыкнуть не могу.

[Dezire]

Анита, спасибо) я твою мысль поняла... А уж мне порой как тоскливо становится, когда порой слышу какой-то разговор в маршрутке ( о да, я подслушивать люблю! но скрываю это)), о том же "Доме", или вообще какой-то бред который обсуждается с самым серьезным видом... А потом ещё иду, и почему-то обдумываю эти услышанные фразы. Да, не все карабкаются высоко..
С "Полем чудес" пример супер ))))) Вот мне вспомнились слова моей любимой преподавательницы, в универе... Мы говорили что-то о профессиях, и как-то задели "бабок на базаре".Так вот, она говорила, что все профессии, все работы должны быть - и капусту на рынке продавать, и коров доить, и у конвеера стоять банки в ящики грузить - "Вот представьте, что никто бы этого не делал, ну что тогда, что? И не хихикайте, вы тут такие умные сидите в аудитории, а кто-то траву в поле косит, так от кого пользы больше сейчас?"

Я думаю, что если бы все высоко летали, то и высоту своего полёта, прелесть, сложно было бы ощутить... И если высокое искусство все бы прочувствовали - было ли оно б высоким... При этом я не хочу сказать, что я парю где-то там в недосягаемых далях, совершенно нет, чем больше узнаю умных людей, тем больше понимаю, что мне ещё лететь и лететь И уж, конечно, никак не хочу обидеть представителей перечисленных видов деятельности ))
В общем, вот так вот сумбурно, но зато уже не возмущенно)

[Елена]

Кажется я слишком задержалась со своим ответом и опоздала в этой дискуссии уже навсегда. Анита, Дезире, Джэкдо, по-моему, вы уже ответили на все вопросы, на которые возможно ответить. Согласна со всем, что вы здесь сказали. Мир так разнообразен, вариантов хороших людей так много, что никакую универсальную формулу, определяющую "ценность" человека, вывести нельзя, кроме, пожалуй, одного параметра - порядочность (или более всеобъемлюще - духовность). И, конечно же, очевиден ответ на вопрос, что лучше - не разбирающийся в тонкостях искусства, а то и вовсе, действительно, малограмотный, но порядочный и добрый человек или утончённый эстет с подлой душонкой. Второй "вариант" я вообще здесь не имела в виду, с ним всё ясно, это за пределами обсуждения. Понятие культуры, безусловно, шире, чем только понимание и стремление к классическим произведениям, к высокому и прекрасному. Думаю, что все нормальные люди тянутся к прекрасному на доступном им уровне, но вот этот уровень развития как раз у всех разный. Я же в своём предыдущем посте говорила именно о тех, у кого этот уровень далеко не примитивный, есть стремление к познанию и т.п. Вот в этих случаях и хочется, чтобы люди не довольствовались "обрывками", а употребляли полноценную духовную пищу. Безусловно, само по себе посещение Эрмитажа или прочтение "Войны и мира" (к примеру) не сделает человека высококультурным (ведь можно и "при дворе" увидеть лишь мышку на ковре). "Эрмитаж" должен быть в душе. А уж какую книгу великого классика прочитать, а какую нет - это в таком случае уже детали. Просто жизнь тем интересней, тем богаче духовно, чем шире кругозор, чем больше прочитано, увидено, прочувствованно не только на собственном опыте, но и на примерах бессмертных (не потому ли они и бессмертные?) творений всё тех же классиков, а не каких-нибудь "полуфабрикатов быстрого приготовления".

По-моему, неправильно говорить, что вот для одного поколения было несомненной истиной - к чему-то стремиться, более возвышенному, а для другого поколения - это уже не так... меня, тем не менее, больше всего возмутило это разделение на поколения - которые к чему-то стремяться, а другие типа нет

Дезире, извини, если ты меня поняла именно так (видимо, я не совсем точно изложила свою мысль). Я как раз имела в виду другое - всё зависит от самого человека, какого бы поколения он ни был. Сама очень не люблю, когда всех (о чём бы ни было) - под одну гребёнку. Меня это тоже всегда возмущает. И знаю много прекрасной молодёжи, с широким, как и у тебя, кругозором, читающих, мыслящих... Единственное, что огорчает - других становится всё больше, мы отдаём их во власть полуфабрикатов самого низкого качества, и ничего другого они уже не приемлют, отравлены суррогатами чувств, убеждений, душевных и духовных ценностей.... Как сказала Анита, тенденция, однако. И тенденция, мягко говоря, печальная.

В 13 лет читать "Преступление и наказание", и того же Толстого и ещё одновременно пару таких же романов по украинской литературе..

В наше время (ну, никуда не денешься от сравнений!) "Преступление..." читали в 16 лет, как и Толстого.

Аниточка, а "Вересековый мёд" я не читала. Вообще должна признаться, что далеко не самый начитанный человек.

[Анита]

Ой, Елена, а у нас, кажется, "Вересковый мёд" по внеклассному чтению был. А теперь, видимо, вошло в программу. Это Маршак перевёл Стивенсона.
http://www.litera.ru/stixiya/authors/ma ... pitok.html
И ещё мультфильм такой был.

[namashkar]

Ох, девушки, какой сложный вопрос вы подняли к обсуждению!

вот это точно!
хочу добавить еще об одной стороне этого вопроса, точнее о том, с чем я столкнулась:
я всегда очень любила читать, и книги, как говорится глотала и в театр много и часто ходила и живопись изучала, пока не начала работать в сумасшедшем режиме... потому что, чтобы чего-то добиться сейчас, не работая почти 20 часов в сутки очень сложно, да и нравилось мне то, чем я занимаюсь. Когда приходила домой, все на что хватало - это совершенно бессмысленный мексиканский сериал (я и названия его не вспомню)... а любое кино, книга, которые заставляли задумываться - просто не принималось перегруженным работой мозгом. так что почти 10 лет относилась к категории "потребителя" и никуда особо не тянулась И таких очень много среди моих знакомых, коллег, знакомых их знакомых и т.д. Я очень много езжу по России, и общаюсь с огромным количеством людей (теми кто пашет, косит, выращивает свиней, коров и т.п.) Многие из них рады бы и хотят и читать, и в театр ходить, только физически и практически это редко когда возможно - та же проблема - нет времени, какая там книжка, когда рабочий день с 8ми до 8ми и еще детей нужно накормить, и позаниматься и спать уложить, и на огороде что-то успеть сделать? да и театры есть только в относительно крупных городах. Взять, например, Белгород - к ним практически никто на гастроли не приезжает, а местное творчество не представляет интереса. Это про тех кто работает(потому что к огромному моему сожалению, очень много таких, кто ничего не делает, кроме потребления алкоголя - но это уже другая проблема). Просто, мне кажется раньше (в советские времена) было чуть больше уверенности в будущем, темп жизни поспокойнее... а сейчас очень сложно остановиться, посмотреть вокруг и вообще задуматься зачем и для чего ты живешь, все куда-то бегут, несутся, как очень точно сказал Даниил в одном интервью "от кредита до кредита", какое там искусство и литература. вот и получается, что в целом тенденция не "тянуться", а потреблять ...

и при этом я согласна и с Анитой, и с Дезире, и с Еленой

[Елена]

Это Маршак перевёл Стивенсона.
http://www.litera.ru/stixiya/authors/ma ... pitok.html

Спасибо за ссылку, Анита! Я быстро и легко расширила свой читательский кругозор. Что получила удовольствие от чтения - излишне говорить. В наше время в школе это не изучали. А такого понятия как внеклассное чтение, вообще, честно говоря, у нас не припомню. В институте было домашнее чтение, аналитическое чтение... А в школе добросовестно читали (другой вопрос - с каким уровнем понимания) то, что предписывалось программой.

Я уж кажется, как-то рассказывала про сына моей подруги, который прочёл "Вересковый мёд", а потом говорит: "Ну и почему карлик-то ничего шотландцам не сказал? Сыном пожертвовал. А ради чего? Ради мёда?" И ЧТО ему можно ответить? Я недостаточный философ, чтобы объяснить, что значил этот мёд для многих поколений карликов-медоваров.... Вот ребёнок сказал вполне здравую мысль. И я не умею её опровергнуть. Ещё ладно, когда человек не выдал врагам товарищей, которых бы, несомненно убили. А он своим молчанием их спас. А тут - мёд какой-то...
Я понимаю, что ты с этим не согласишься. Я и сама не согласна. Но что противопоставить этому - не знаю.

Анита, не умаляй своих великолепных способностей превосходно и доходчиво ответить на самые сложные "детские" вопросы, объяснить (по крайней мере, помочь задуматься!) очень запутанные нравственные коллизии. А понятие аллегории ребёнок, видимо, ещё не знал? А если бы речь шла действительно лишь о "каком-то мёде", не знаю... Тогда, пожалуй, мальчик был бы прав. Ведь вкус того мёда всё равно был известен и королю, так в чём заключался секрет, равный ценности жизни? Однако великое мужество маленького человечка потрясает. Великолепная баллада полна аллегорий...

[Елена]

я всегда очень любила читать, и книги, как говорится глотала и в театр много и часто ходила и живопись изучала, пока не начала работать в сумасшедшем режиме... Когда приходила домой, все на что хватало - это совершенно бессмысленный мексиканский сериал (я и названия его не вспомню)... а любое кино, книга, которые заставляли задумываться - просто не принималось перегруженным работой мозгом.

namashkar, так вот то самое "всегда", когда ты "глотала книги, много ходила в театр" и т.д. (и всё это было для тебя не просто времяпрепровождением, а находило отклик в уме и в душе) и заложило в тебе те прочные основы, которые дали тебе возможность теперь уже не зависеть от того, сколько ты читаешь и что смотришь, но при этом отличать что-то от чего-то.

Я очень много езжу по России, и общаюсь с огромным количеством людей (теми кто пашет, косит, выращивает свиней, коров и т.п.) Многие из них рады бы и хотят и читать, и в театр ходить, только физически и практически это редко когда возможно

Это вполне понятно и очень жаль. Но вернусь к своей "теории", что основы закладываются в детстве, юности, в школьные годы, когда ещё нет таких больших взрослых обязанностей и когда и нужно "тянуться", впитывать лучшее, развивать вкус, мышление и т.д. Дело ведь не в том, чтобы обязательно систематически ходить в театр, а для чего ходить. Как я уже говорила, можно и "при дворе" увидеть лишь мышку на ковре.

Кажется, я уже излишне разбрюзжалась и растеоретизировалась. Мне и самой не хватает, как я сейчас обнаружила, и кругозора, и начитанности в той мере, в какой хотелось бы. Хотя, вроде бы, в юности и были заложены какие-то основы культурного багажа, но на том и остановилась, им до сих пор и пользуюсь. На жизнь, как говорится, хватает, но кругозора всё же маловато.