Go to footer

Пропустить


Культура, философия, образование

ПоOFF-TOPим?

Модераторы: Admin, Модераторы


Re: Культура, философия, образование

Новое сообщениеот Natka » Пт 21 сен 2018, 07:11

Анита:Они рассчитывали постепенно подготовить тех же солдат к мысли о переменах...

"С 1814 года началось создание первых тайных организаций, получивших название преддекабристских...
9 (21) февраля 1816 года члены Священной и Семёновской артелей объединились в первую декабристскую организацию, получившую название «Союз спасения». Учредителями и организаторами общества были гвардейские офицеры А. Н. Муравьёв, М. И. Муравьёв-Апостол и С. И. Муравьёв-Апостол, князь С. Н. Трубецкой. Помимо членов Семёновской и Священной артелей, в состав общества вошли также Н. М. Муравьёв, П. И. Пестель, майор М. С. Лунин, полковник Ф. Н. Глинка...."
Но солдат они так и не подготовили.

Анита:Но я не помню, чтобы кто-то "валил" на других, чтобы избежать наказания.
А как тогда среди осужденных по делу о восстании 25 года, оказался Лунин, который разочаровался и отошел от движения ещё в 22м?
Анита: зря мы заговорили про декабристов.
да, нет, не зря :no2:
просто тема эта слишком большая и сложная и "судить походя" о таких вещах нельзя. имхо
То, что это были "души прекрасные порывы" отрицать подло, тут я с тобой совершенно согласна.
Но вот то, что через насилие и насильно осчастливить никого нельзя они могли и понять по опыту той же Великой французской - она убедительно продемонстрировала , что на практике неизбежно так или иначе возникает сопротивление "осчастливливанию поголовно по одному рецепту" и все "благие намерения" раньше или позже скатываются в террор.
В чем и "цесаревич наш", Александр II впоследствии смог убедиться: невозможно сделать "хорошо" всем сразу ( :oops: хотя бы потому, что кому-то будет плохо оттого, что кому-то хорошо x-)).
Что же до того, что это были совсем другие люди - ну, конечно, другие, гораздо более "радикальные" , но мир тоже к тому времени стал другой. Но все же их можно сравнить по стремлению к кардинальным переменам.
Просто, на мой взгляд, реформаторские планы декабристов прервали ещё на стадии теории и можно только гадать "что было бы, если бы у них получилось", а уже куда более радикальные, даже в намерениях, "большевики" получили такую возможность: осуществить эксперимент построения "своего нового мира" на практике.
( но если же вообще, то , к сожалению, на протяжении своей истории, человечество в целом "мельчает" и в сфере духовной, в отличии от технологической, демонстрирует явный регресс - не на тот "вектор развития сделана ставка" . имхо)
Но я тут ни в коем случае не "играюсь в прокурора", просто пытаюсь для себя понять: почему некоторые, вроде бы столь очевидные вещи, были ими или не учтены, или проигнорированы - ведь это были, бесспорно, образованнейшие и, мягко говоря, очень неглупые люди. И, бесспорно, они хотели как лучше. В силу своего понимания "лучше". Согласна с тобой и в этом.
Анита: Получается полуправда, а это даже опаснее, чем прямая ложь.
я б сказала много хуже - в полуправде больше лжи, чем в самой лжи это более качественная дезинформация, более "затейливая", ткскзть. Прямая ложь легко опровергается фактами, а полуправда/полуложь - это " околофактические трактовки и интерпретации", стремление "бить на эмоции" ...Не даром же говорят, что дьявол кроется в деталях. Уже название с "обоснуем" состряпали: "постправда" - типа какая разница, как там было на самом деле, чё назовем "правдой", то и "ешьте", не "копайте" и не "рефлексируйте".
"Вверх по лестнице, ведущей вниз"©
"Никогда не спорь! Стой на своем и точка." (Б.Шоу)
"Я есть и имею право думать так, как думаю." (ДС)

"Главное - не врать самому себе и не задерживаться там, где тебя не хотят видеть"(ДС)
Аватара пользователя

Natka
 
Сообщения: 4001
Зарегистрирован: Чт 03 ноя 2011, 11:31
Откуда: г.Харьков, Малороссия


Re: Культура, философия, образование

Новое сообщениеот Анита » Пт 21 сен 2018, 14:47

Natka:"С 1814 года началось создание первых тайных организаций, получивших название преддекабристских...
Но солдат они так и не подготовили.

Это верно. И мне видится в этом наша общая беда, когда люди много и прекрасно мыслят, но не могут договориться о том, как же нужно в итоге поступить. В каком-то смысле, все это "горе от ума", когда люди обсуждают, думают, спорят, а потом вынуждены действовать нахрапом...
Ну а само Северное общество, которое собственно, и "отвечает" за Сенатскую площадь, образовалось в 1822-м году. Агитационные песни Бестужева - Рылеева были написаны за пару лет до восстания. "Православный катехизис" Южного общества, образованного в 1821-м, Муравьев-Апостол написал бувально накануне восстания в Чернигове в январе 1826 года (мы обычно говорим о восстании в Петербурге, а в Чернигове это было еще трагичнее и страшнее).

Natka:Но вот то, что через насилие и насильно осчастливить никого нельзя они могли и понять по опыту той же Великой французской - она убедительно продемонстрировала , что на практике неизбежно так или иначе возникает сопротивление "осчастливливанию поголовно по одному рецепту" и все "благие намерения" раньше или позже скатываются в террор.

Не поняли. :-) Как не поняли и большевики. Это вообще нечто такое, что люди почему-то понимают очень плохо. В частной жизни тоже. Могли бы, да - но не понимают. Некоторые из нас, возможно, сталкивались с этим на практике, когда человека упорно хотят "осчастливить" - в соответствии со своим пониманием счастья. А насчет больших исторических событий, по-моему, хорошо сказал Черчилль: "Главный урок истории заключается в том, что человечество необучаемо". К большому сожалению.
А потом, возможно, что Великая Французская революция из России воспринималась тогда совсем по-другому. Людям, наоборот, казалось, что это благо...

Natka:
Анита:Но я не помню, чтобы кто-то "валил" на других, чтобы избежать наказания.
А как тогда среди осужденных по делу о восстании 25 года, оказался Лунин, который разочаровался и отошел от движения ещё в 22м?

Не знаю. Он был арестован последним. Возможно, кто-то, так же в порыве откровенности перед таким понимающим государем назвал и его имя. Но вот как это было на самом деле - честное слово, не знаю.
На мой взгляд, он был самым "взрослым" (не только по возрасту, были люди и старше) среди декабристов. Может быть, самым умным.
Я понимаю, что это художественная литература, да еще написанная в советское время, но, по-моему, очень хорошая и "незашоренная" книга о Лунине "Легенда о синем гусаре".
И о Муравьеве-Апостоле - документальная книга Н. Эйдельмана "Апостол Сергей". Эйдельман как-то удивительно умел "оживлять" людей далеких эпох.
...Вообще, конечно, "декабристы" - это большое понятие, и там были люди разного "калибра", просто по-человечески. Один из самых уважаемых мною людей - полковник Булатов, которого готовы были простить, а он просил за солдат своего полка и не хотел быть освобожденным без них, а когда ему отказали в этом, объявил голодовку. Умер в Петропавловской крепости. Говорили, что он разбил себе голову о стену каземата.

Natka:Просто, на мой взгляд, реформаторские планы декабристов прервали ещё на стадии теории и можно только гадать "что было бы, если бы у них получилось", а уже куда более радикальные, даже в намерениях, "большевики" получили такую возможность: осуществить эксперимент построения "своего нового мира" на практике.

А я думаю, хорошо, что у них ничего не вышло. Это Бог отвел. Исполнить свои идеальные планы, которые они вынашивали так долго, но и накануне восстания еще не пришли к всеобщему согласию, у них бы не получилось. Начался бы всеобщий развал и разброд. То, что случилось в итоге, как ни странно, для многих из них благо (не для казненных, конечно, но для большинства). Они получили возможность многое передумать и переосмыслить, почувствовать, вырасти духовно.

Natka:Но я тут ни в коем случае не "играюсь в прокурора", просто пытаюсь для себя понять: почему некоторые, вроде бы столь очевидные вещи, были ими или не учтены, или проигнорированы - ведь это были, бесспорно, образованнейшие и, мягко говоря, очень неглупые люди. И, бесспорно, они хотели как лучше. В силу своего понимания "лучше". Согласна с тобой и в этом.

Так и я абсолютно согласна с тобой, что декабристы - одна из самых больших исторически-психологических загадок России. Это истинная правда.
Аватара пользователя

Анита
Мoderator
 
Сообщения: 14900
Зарегистрирован: Вс 02 апр 2006, 17:27
Откуда: Санкт-Петербург


Re: Культура, философия, образование

Новое сообщениеот Natka » Сб 29 сен 2018, 10:56

Анита:...мне видится в этом наша общая беда, когда люди много и прекрасно мыслят, но не могут договориться о том, как же нужно в итоге поступить. В каком-то смысле, все это "горе от ума", когда люди обсуждают, думают, спорят, а потом вынуждены действовать нахрапом...
Изображение слова - это только слова, и они, как и вера , - "без дел мертвы". И проверяются делами. имхо
( это я счас вообЧе, в принципе, а не только и не столько о декабристах - среди них, как ты верно заметила , были люди разного "калибра")
Анита:...Они получили возможность многое передумать и переосмыслить, почувствовать, вырасти духовно.
:yes: и вот уже это испытание многие из них прошли очень достойно.
Анита:...декабристы - одна из самых больших исторически-психологических загадок России. Это истинная правда.
Изображение
Анита:Я понимаю, что это художественная литература, да еще написанная в советское время, но, по-моему, очень хорошая и "незашоренная" книга о Лунине "Легенда о синем гусаре".
И о Муравьеве-Апостоле - документальная книга Н. Эйдельмана "Апостол Сергей". Эйдельман как-то удивительно умел "оживлять" людей далеких эпох.
:great: и есть ещё мемуары и воспоминания самих декабристов и записки и письма Лунина, который, строго говоря, к самому декабрьскому восстанию имеет опосредованное отношение ( а я и не скрываю, что особо ценю возможность "выслушать из первых уст" :-)) )
"Никогда не спорь! Стой на своем и точка." (Б.Шоу)
"Я есть и имею право думать так, как думаю." (ДС)

"Главное - не врать самому себе и не задерживаться там, где тебя не хотят видеть"(ДС)
Аватара пользователя

Natka
 
Сообщения: 4001
Зарегистрирован: Чт 03 ноя 2011, 11:31
Откуда: г.Харьков, Малороссия


Re: Культура, философия, образование

Новое сообщениеот Анита » Сб 29 сен 2018, 15:37

Natka:слова - это только слова, и они, как и вера , - "без дел мертвы". И проверяются делами. имхо
( это я счас вообЧе, в принципе, а не только и не столько о декабристах - среди них, как ты верно заметила , были люди разного "калибра")

Это верно. :yes: Но не зря еще говорят, что Бог ценит и намерения. "Во всех наших делах Бог смотрит на намерение , – делаем ли мы это ради Него, или ради какой-либо иной причины" (прп. Максим Исповедник). Не зря говорят, "даст тебе Господь по сердцу твоему". Человеку, имевшему добрые намерения, многое будет прощено, несмотря на пословицу, которую мы все знаем - куда благими намерениями вымощена дорога. И наоборот - если кто-то делает как бы внешне доброе дело, но преследует какие-то свои, может быть, совсем недобрые цели - это не зачтется. Как вера мертва без дел, так и дела без веры ни к чему не ведут...

Natka:и есть ещё мемуары и воспоминания самих декабристов и записки и письма Лунина, который, строго говоря, к "декабристам" имеет опосредованное отношение ( а я и не скрываю, что особо ценю возможность "выслушать из первых уст" :-)) )

Да, конечно. Я читала - не все, к сожалению, и довольно много времени прошло с тех пор - но, конечно же, читала. Кстати, спасибо тебе за разговор, хорошая мысль - надо будет при возможности перечитать снова, и, может быть, то, что не прочла в свое время. И посмотреть на это глазами меня теперешней.
Надо, конечно, помнить и то, что воспоминания бывают субъективны. Вот Завалишин. Он ведь и одаренный, и деятельный человек, но, по-моему, характер имел весьма противный сложный. :-)) И был одержим чем-то вроде синдрома Хлестакова. Много фантазировал.
...А помню, как я маму напрягла ехать на место могилы декабристов. :-) Это на самом деле не то самое место, оно определено условно. (О возможности находждения настоящего места как раз Эйдельман писал. Но, думаю, его уже просто невозможно найти) Так вот, мы приехали на остров Голодай, и блуждали там (мы никогда там не были, и в отсутствие Интернета трудно было сразу понять, куда идти). Остановили какую-то женщину, она посмотрела на нас чуть ли не с опасением, как на людей, которые несколько с приветом. :-)) Но все же что-то объяснила. И вот мы были там, но это всего лишь обелиск, который ничего не сказал ни моему уму, ни моему сердцу. Они для меня уж точно не там...

Вообще, мое отношение к ним - ко всем - можно выразить словами: "Ребята, дорогие мои, хорошие, прекрасные, бедные мои, ну что же вы наделали?.. Дай вам Господь Царствие небесное, свет и покой!"
Аватара пользователя

Анита
Мoderator
 
Сообщения: 14900
Зарегистрирован: Вс 02 апр 2006, 17:27
Откуда: Санкт-Петербург


Re: Культура, философия, образование

Новое сообщениеот Natka » Сб 29 сен 2018, 15:45

Анита:Надо, конечно, помнить и то, что воспоминания бывают субъективны.
:yes2: всегда
Анита:...не зря еще говорят, что Бог ценит и намерения. "Во всех наших делах Бог смотрит на намерение , – делаем ли мы это ради Него, или ради какой-либо иной причины" (прп. Максим Исповедник). Не зря говорят, "даст тебе Господь по сердцу твоему". Человеку, имевшему добрые намерения, многое будет прощено, несмотря на пословицу, которую мы все знаем ...
...Как вера мертва без дел, так и дела без веры ни к чему не ведут...
:yes: это чистая правда.
Анита:... мое отношение к ним - ко всем - можно выразить словами: "Ребята, дорогие мои, хорошие, прекрасные, бедные мои, ну что же вы наделали?.. Дай вам Господь Царствие небесное, свет и покой!"
и тоже плюсую.
"Никогда не спорь! Стой на своем и точка." (Б.Шоу)
"Я есть и имею право думать так, как думаю." (ДС)

"Главное - не врать самому себе и не задерживаться там, где тебя не хотят видеть"(ДС)
Аватара пользователя

Natka
 
Сообщения: 4001
Зарегистрирован: Чт 03 ноя 2011, 11:31
Откуда: г.Харьков, Малороссия


Re: Культура, философия, образование

Новое сообщениеот Анита » Сб 29 сен 2018, 15:52

Ната, :friends2: :-).
Аватара пользователя

Анита
Мoderator
 
Сообщения: 14900
Зарегистрирован: Вс 02 апр 2006, 17:27
Откуда: Санкт-Петербург


Re: Культура, философия, образование

Новое сообщениеот Слава » Сб 29 сен 2018, 17:08

Последние несколько дней читаю ваши рассуждения о декабристах и о Михаиле Лунине. Прекрасно помню своё эмоциональное состояние после просмотра Звезды пленительного счастья, который пробудил интерес к тем событиям, и после прочтения книги о Лунине, которая потрясла не меньше. Не могу вспомнить её название, начинаю склоняться к мысли, что это и есть упомянутая здесь Легенда о синем гусаре. Впечатление было настолько сильным, что я стала искать сведения об этом человеке везде, где только могла на тот момент. Т.е. очень мало. Но и того было достаточно, чтобы у меня сложился в голове образ очень яркой, неординарной личности. И этих свойств у него было слишком много, невозможно много, чтобы спокойно встретить глубокую старость. Такие люди, как кометы в космосе. Так вот упоминания его фамилии в материалах о декабристах я, к своему огорчению, встречала буквально вскользь.Чему была очень удивлена( помниться, что даже как то неприятно удивлена!).Но что хочу сказать, для меня всегда были загадкой не декабристы, а их жёны. Мотивы их поступков, их мысли, их жизнь были для меня за семью печатями. Несмотря на лежащие на поверхности факты, объяснения. Удивляюсь, восхищаюсь и...не понимаю!
Аватара пользователя

Слава
 
Сообщения: 3097
Зарегистрирован: Вс 24 мар 2013, 19:57
Откуда: Санкт-Петербург


Re: Культура, философия, образование

Новое сообщениеот Алёнушка » Сб 29 сен 2018, 17:19

Слава:Удивляюсь, восхищаюсь и...не понимаю!

Слава. Не ты одна. Одно дело - ехать за любимым человеком. Совсем другое - так понимать свой долг. Не все ехали из-за любви, насколько я помню фильм. Хотя может быть судить по фильму всё же не стоит. Но реальную историю я, увы, сейчас не вспомню так хорошо, чтобы судить об этом.

Посвящение женам декабристов

Уже, наверно, сотню лет
Душе моей покоя нет.
Она дрожит, как блеск свечи на хрустале.
С такою дивною судьбой,
Какое чудо, боже мой,
Что жили Вы на этой горестной земле.

Как благовеста чистый звон,
Всего одиннадцать имен,
Но в целом мире, право, не с кем их сравнить.
Жизнь на подобное скупа
И высший свет ne compreud pas
Как вы смогли так неразумно поступить.

Mersi ma cher, mon amie.
Аdieu ma chere, mon amie.
Мое богатство - жизнь моя и ты возьми ее возьми.
Пусть впереди забвенья тьма.
Я без тебя сойду с ума.
Pardonnez-moi pour mon amour, pardonnez-moi.

Там за чертой Уральских гор
Все чем вы жили до сих пор.
Но вы смогли свой путь любовью озарить,
Рожать детей, хранить очаг,
Неслышно плакать по ночам.
И все же бога за судьбу благодарить.

Земные блага -жалкий дым,
Доступны только лишь святым
Все отдавать и ни о чем не сожалеть.
С такою дивною судьбой,
Какое чудо, боже мой,
Что жили вы на этой гореснтой земле

Mersi ma cher, mon amie.
Аdieu ma chere, mon amie.
Мое богатство - жизнь моя и ты возьми ее возьми.
Пусть впереди забвенья тьма.
Я без тебя сойду с ума.
Pardonnez-moi ne peux pas vivre sans toi.

Константин Фролов
Я люблю театр!
Аватара пользователя

Алёнушка
 
Сообщения: 3735
Зарегистрирован: Пн 30 май 2016, 21:05
Откуда: Тюмень


Re: Культура, философия, образование

Новое сообщениеот Анита » Сб 29 сен 2018, 20:26

Алёнушка:Одно дело - ехать за любимым человеком. Совсем другое - так понимать свой долг. Не все ехали из-за любви, насколько я помню фильм. Хотя может быть судить по фильму всё же не стоит.

Нет, в данном случае можно. Мария Волконская была выдана замуж по велению отца, считавшего, что он нашел отличную партию для дочери. Сергей Волконский был старше жены, и вряд ли она успела проникнуться к нему нежными чувствами из-за скоропалительности брака. Мне кажется, она, скорее, пыталась его полюбить. А поехала за ним в ссылку именно из чувства долга, христианского долга. Нам, наверное, трудно понять, насколько глубоко религиозны были эти люди, при том, что никто из них не был безгрешным праведником, и жизнь их, и отношения с родственниками были полны таких же проблем, какими полна жизнь и сейчас. Но сблизиться с мужем по-настоящему, даже несмотря на рожденных уже в Сибири детей, Марии Волконской все-таки не удалось...
А вот Лунин, кстати, встретив Волконскую в Сибири, испытал к ней сильное, нежное чувство.
Аватара пользователя

Анита
Мoderator
 
Сообщения: 14900
Зарегистрирован: Вс 02 апр 2006, 17:27
Откуда: Санкт-Петербург


Re: Культура, философия, образование

Новое сообщениеот Natka » Ср 10 окт 2018, 17:48

Из темы Поболтаем...

Анита Надю Рушеву ( :give heart: ) вспомнила, а давайте о любимых художниках.
Странная фамилия, “непозволительная роскошь”, мода на березы – что нужно знать перед походом на Куинджи
Изображение
Днепр утром – Архип Иванович Куинджи. 1881.
Изображение
Лунная ночь на Днепре. 1880 г.
Изображение
Христос в Гефсиманском саду. 1901 г.
Аватара пользователя

Natka
 
Сообщения: 4001
Зарегистрирован: Чт 03 ноя 2011, 11:31
Откуда: г.Харьков, Малороссия


Re: Культура, философия, образование

Новое сообщениеот Анита » Чт 11 окт 2018, 00:10

Ой, перед этой "Лунной ночью на Днепре" я однажды долго стояла. :-) Правда, в Третьяковской галерее, там одно из авторских повторений картины. Но тем не менее! Самое удивительное - подходишь близко, и видишь, что луна написана почти зеленой краской! И видны мазки, такие "толстые". Смотришь - ну это же просто краска! Отходишь чуть дальше - белая луна светит...
Аватара пользователя

Анита
Мoderator
 
Сообщения: 14900
Зарегистрирован: Вс 02 апр 2006, 17:27
Откуда: Санкт-Петербург


Re: Культура, философия, образование

Новое сообщениеот blir » Чт 11 окт 2018, 01:43

"Лунная ночь на Днепре" - удивительная картина. Я в Русском музее ее видела. При первом взгляде видишь только темную ночь, через некоторое время "проявляется" луна, очертания облаков, блики на воде, берега, тени.
Такое же ошеломляющее впечатление в Эрмитаже произвела на меня картина Клода Моне "Мост Ватерлоо. Эффект тумана" .Изображениеhttp://www.hermitagemuseum.org/wps/portal/hermitage/digital-collection/01.%20paintings/28490
Мечты - сбываются, желания - исполняются, чудеса - их мы делаем сами, а миром правит Любовь.
Аватара пользователя

blir
 
Сообщения: 2772
Зарегистрирован: Вс 25 май 2014, 19:59
Откуда: Мурманская область


Re: Культура, философия, образование

Новое сообщениеот Stassie » Пт 12 окт 2018, 00:25

Поддержу тему любимых художников. Хорошая идея.
Про моего любимого всё уже, наверное, понятно из комментариев в Болталке.

Ованнес Айвазян ;-)



Иван Айвазовский. Лунная ночь. Берег моря. 1885



Иван Айвазовский + Илья Репин. Прощание Пушкина с морем. 1887



Иван Айвазовский. Исаакиевский собор в морозный день. 1891



Иван Айвазовский. Зимний пейзаж. 1876.
Серия "История одного персонажа"
1. История Бориса Землякова ("Ленинград 46"), 2. История подполковника Лугового ("Обнимая небо"), 3. История Жени Камышина («Наружное наблюдение») .
СМОТРЕТЬ все "Истории" на youtube
Stassie
 
Сообщения: 293
Зарегистрирован: Вт 08 май 2018, 22:39
Откуда: Москва


Re: Культура, философия, образование

Новое сообщениеот Natka » Пт 12 окт 2018, 08:06

[
Stassie:Про моего любимого всё уже, наверное, понятно из комментариев в Болталке.
;-)
Неузнаваемый Айвазовский: не только морские пейзажи
Изображение
Ветряная мельница на берегу моря. 1837 год.
blir:При первом взгляде видишь только темную ночь, через некоторое время "проявляется" луна, очертания облаков, блики на воде, берега, тени.
Такое же ошеломляющее впечатление в Эрмитаже произвела на меня картина Клода Моне "Мост Ватерлоо. Эффект тумана" .

Изображение
Петербург. Переправа через Неву. 1870-е г

Василий Дмитриевич Поленов.
Изображение
Московский дворик. 1878г.
Изображение
Бабушкин сад.1878 г.
Изображение
Пруд в Абрамцеве. 1883 г.
Последний раз редактировалось Natka Пт 12 окт 2018, 17:23, всего редактировалось 1 раз.
"Никогда не спорь! Стой на своем и точка." (Б.Шоу)
"Я есть и имею право думать так, как думаю." (ДС)

"Главное - не врать самому себе и не задерживаться там, где тебя не хотят видеть"(ДС)
Аватара пользователя

Natka
 
Сообщения: 4001
Зарегистрирован: Чт 03 ноя 2011, 11:31
Откуда: г.Харьков, Малороссия


Re: Культура, философия, образование

Новое сообщениеот Jackdaw » Пт 12 окт 2018, 13:52

Действительно, незнакомый Айвазовский!
Впервые вижу картину "Переправа через Неву". Обращает на себя внимание золочёный шпиль Петропавловского собора в морозной дымке.
Последний раз редактировалось Jackdaw Пт 12 окт 2018, 23:26, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя

Jackdaw
 
Сообщения: 6052
Зарегистрирован: Чт 06 ноя 2008, 13:33

Пред.След.

Вернуться в Список форумов

Вернуться в Болталка

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1