Культура, философия, образование

ПоOFF-TOPим?

Модератор: Модераторы

Аватара пользователя
Анита
Мoderator
Сообщения: 18423
Зарегистрирован: Вс 02 апр 2006, 17:27
Откуда: Санкт-Петербург

Re: КИНO, TЕЛЕВИДЕНИЕ, РАДИО

Непрочитанное сообщение Анита »

Natka писал(а):"Останови" что? Это , как раз, Милорадович хотел остановить.
:oops: Анит, там вообще понять их действия ....сложно. имхо
Сложно. Они и сами, наверное, не очень понимали, оказавшись внутри события. А Каховский хотел остановить Милорадовича, который призывал солдат разойтись, прервать его речь.
Natka писал(а):
Анита писал(а):Солдаты - да. Это грех, который они взяли на душу, считая, что действуют для их же блага.
"цель оправдывает средства"?
;-) Но тогда и с большевиков спросу нет
Спрос есть. Я же и сказала, что это грех. Но это Бог спросит. А не историки, которые поворачивают события той стороной, какой им в данный момент выгодно. И в любом случае, декабристы все же не очень похожи на большевиков. :-) Я даже думаю, что они бы вряд ли поняли друг друга.
Natka писал(а):И уж в "хрестоматийную версию" они точно не укладываются. Я вот о чём.
Так и я об этом. :-)

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Аватара пользователя
Natka
Сообщения: 8028
Зарегистрирован: Чт 03 ноя 2011, 11:31
Откуда: г.Харьков, Малороссия

Re: КИНO, TЕЛЕВИДЕНИЕ, РАДИО

Непрочитанное сообщение Natka »

Анита писал(а):... Они и сами, наверное, не очень понимали, оказавшись внутри события...
Скорее, почувствовали, что стали терять контроль над ситуацией - "гладко было на бумаге, да забыли про овраги".
Но только они ( в отличии от солдат, которых просто "подставили" имхо ) это событие долго готовили.
Анита писал(а):... Милорадовича, который призывал солдат разойтись...
:yes: именно. Милорадович хотел это - т.е. возможное ( даже неизбежное имхо) кровопролитие остановить.
Анита писал(а):...в любом случае, декабристы все же не очень похожи на большевиков. Я даже думаю, что они бы вряд ли поняли друг друга.
:yes: Да, они люди из разных Эпох. Но цели-то и теми, и другими декларировались высокие и благие. Я вот о чем. А о приемлемости средств для достижения этих целей как-то не задумывались...
И это же именно большевики романтизировали образ, или, как ты сказала "мазали елеем", декабристов, как своих предшественников. Хоть и "страшно далеки они были от народа" :oops:
А отрицать, что большевики всё же построили-таки первое в мире социальное государство, которое одним своим существованием повлияло на весь ход мировой истории, будет просто нелепо. имхо
( вот сейчас все очень "возбудились" по поводу повышения пенсионного возраста - а особенно те, кто ничего не отчисляет в ПФ x-) - но до Октябрьской Революции такого понятия, как пенсия от государства не было вообще. От слова совсем. Как и много чего ещё. Того же бесплатного всеобщего школьного образования, например )
Анита писал(а):
... в "хрестоматийную версию" они точно не укладываются...
Так и я об этом.
Изображение
"Никогда не спорь! Стой на своем и точка." (Б.Шоу)
"Я есть и имею право думать так, как думаю." (ДС)

"Главное - не врать самому себе и не задерживаться там, где тебя не хотят видеть"(ДС)

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Аватара пользователя
vak
Site Admin
Сообщения: 18389
Зарегистрирован: Вт 06 сен 2011, 23:32
Откуда: небольшой европейский город
Контактная информация:

Re: КИНO, TЕЛЕВИДЕНИЕ, РАДИО

Непрочитанное сообщение vak »

Natka писал(а):А отрицать, что большевики всё же построили-таки первое в мире социальное государство, которое одним своим существованием повлияло на весь ход мировой истории, будет просто нелепо.
:-) Советский Союз был первопроходцем, конечно, во многих направлениях - вот это нелепо отрицать - но только не в социальном государстве. Просто, справедливости ради, стоит заметить, что в других странах поворот к социальному государству произошел значительно раньше, "строительство" велось практически без- или менее болезненно и результаты - если по результатам сравнивать - более достойны.

P.S. Хотела написать "читайте мировую историю не в изложениях советских учебников", но нет - есть всё даже в Википедии https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 ... 0%B2%D0%BE

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Аватара пользователя
Natka
Сообщения: 8028
Зарегистрирован: Чт 03 ноя 2011, 11:31
Откуда: г.Харьков, Малороссия

Re: Культура, философия, образование

Непрочитанное сообщение Natka »

vak писал(а):...поворот к социальному государству...
:dissent: не "поворот к социальному государству", а поворот от абсолютной монархии( через "технологический прорыв", и порожденный им"дикий капитализм") к более-менее "правовому" государству, учитывающему ( ну, или хотя бы пытающемуся это делать, с поправкой на "человеческий фактор") права разных социальных "слоев".
( и во многом "социальные достижения цивилизованных стран" оплачены прямым грабежом, и дикой и жесточайшей эксплуатацией колоний
Изображение )
АРСФСР-СССР сразу же и заявлялся, и впоследствии строился, как "государство трудящихся", т.е. ранее угнетаемых рабочих, солдат, крестьян, с отказом от сословного устройства общества и его "рудиментов". И построили. Но "цена" оказалась велика. Потому ещё обиднее, что все эти бесспорные достижения, оплаченные потом и кровью нескольких поколений, потом так бездарно прос....ли. имхо
"Никогда не спорь! Стой на своем и точка." (Б.Шоу)
"Я есть и имею право думать так, как думаю." (ДС)

"Главное - не врать самому себе и не задерживаться там, где тебя не хотят видеть"(ДС)

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Аватара пользователя
vak
Site Admin
Сообщения: 18389
Зарегистрирован: Вт 06 сен 2011, 23:32
Откуда: небольшой европейский город
Контактная информация:

Re: Культура, философия, образование

Непрочитанное сообщение vak »

Натка, я с тобой спорить не буду. :-)
Во-первых, это бесполезно - на каждый аргумент ты найдешь свой контраргумент, и всё может длиться до бесконечности. А во-вторых, у тебя есть твой неоспоримый, иногда "единственно верный" взгляд на все события, который зачастую берется вот из тех же самых учебников, основанных на советской исторической науке, которой, как говаривал профессор Заславский в "Апофегее", нет.

З.Ы. "читайте мировую историю не в изложениях советских учебников". :-)
З.Ы.Ы. А про жестоко эксплуатируемые колонии вообще отдельный разговор - что ж тогда они, эти колонии встречают с распростертыми объятиями ныне здравствующую королеву-эксплуататоршу, когда она к ним с визитами приезжает? :-)) Скажу еще больше - из бывших колоний бегут к своим нещадным эксплуаторам и не хотят возвращаться.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Аватара пользователя
Natka
Сообщения: 8028
Зарегистрирован: Чт 03 ноя 2011, 11:31
Откуда: г.Харьков, Малороссия

Re: Культура, философия, образование

Непрочитанное сообщение Natka »

vak писал(а): я с тобой спорить не буду.
так и я с тобой не собиралась. :unknowing:
vak писал(а):...читайте мировую историю не в изложениях советских учебников
а ты по каким-то другим учебникам училась? Кто ж отрицает, что в советских учебниках был явный "перекос", но истины для : учебники во всех странах , так или иначе, пишут "о себе и под себя". И , потом, кто тебе сказал, что я этим и ограничилась? Кроме учебников есть ещё много "дополнительной" литературы.
vak писал(а):... из бывших колоний бегут к своим нещадным эксплуаторам и не хотят возвращаться...
"Элементарно, Ватсон!" - там уровень жизни выше и возможностей "реализоваться", как нонче модно говорить, больше ( а человек, какбэ естественным образом ищет "где лучше" ) потому, что из колоний по определению "выкачивались" все возможные "ресурсы" - а для чего ж по твоему нужны колонии? "Поить баварским"? :-)) и "нести бремя белого человека цивилизацию", как они её понимают.
https://u-teti-soni.blogspot.com/2017/0 ... st_26.html
https://www.livejournal.com/media/266240.html
https://aftershock.news/?q=node/25266&full
vak писал(а):... у тебя есть твой неоспоримый, иногда "единственно верный" взгляд на все события...
не "неоспоримый", а свой, и не всегда - очень часто, я бы даже сказала, гораздо чаще, я соглашаюсь с мнением других.
Но иметь своё, вроде бы ничем не запрещено? Даже Правилами Форума. :-)
"Никогда не спорь! Стой на своем и точка." (Б.Шоу)
"Я есть и имею право думать так, как думаю." (ДС)

"Главное - не врать самому себе и не задерживаться там, где тебя не хотят видеть"(ДС)

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Аватара пользователя
AlinaR
Сообщения: 2951
Зарегистрирован: Сб 22 дек 2012, 02:45
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Культура, философия, образование

Непрочитанное сообщение AlinaR »

vak писал(а):З.Ы. "читайте мировую историю не в изложениях советских учебников".
vak писал(а):З.Ы.Ы. А про жестоко эксплуатируемые колонии вообще отдельный разговор - что ж тогда они, эти колонии встречают с распростертыми объятиями ныне здравствующую королеву-эксплуататоршу, когда она к ним с визитами приезжает? :-)) Скажу еще больше - из бывших колоний бегут к своим нещадным эксплуаторам и не хотят возвращаться.
Валя, а тебе не кажется, что два твоих вышестоящих тезиса глубоко противоречивы?
При попытке призвать нас (Натка :friends:) к объективности (первый тезис), ты приводишь достаточно абсурдный, встречающийся исключительно в тенденциозно-либерастической оценке истории, аргумент (второй тезис). Его тенденциозность легко доказуема (вспомнить хотя бы недавний визит сенаторов США в нашу Думу и поведение думцев) - ментальность некоторой части "аборигенов" (не столько в прямом, сколько в переносным смысле) общеизвестна.
Кстати, основная причина бегства аборигенов в метрополии - это неблагополучное состояние бывших колоний в результате деятельности европейских "благодетелей".
Последний раз редактировалось AlinaR Чт 20 сен 2018, 12:13, всего редактировалось 1 раз.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Аватара пользователя
vak
Site Admin
Сообщения: 18389
Зарегистрирован: Вт 06 сен 2011, 23:32
Откуда: небольшой европейский город
Контактная информация:

Re: Культура, философия, образование

Непрочитанное сообщение vak »

Natka писал(а):из колоний по определению "выкачивались" все возможные "ресурсы" - а для чего ж по твоему нужны колонии?
У медали всегда есть две стороны (тем более у исторической), и невозможно рассматривать только одну, не замечая другой. Я лишь об этом.
Потому что - я давала реплику именно на это -
Natka писал(а):большевики всё же построили-таки первое в мире социальное государство,
неправильное, ошибочное, спорное, не совсем корректное, не совсем соответствующее действительности (можно выбрать по вкусу :-)) и даже кое-что добавить) мнение.

Запад всегда у нас был и есть "загнивающий", капитализм "дикий" - это как раз и есть советские стереотипы, которые, к сожалению, употребляемы часто и сейчас.
AlinaR писал(а):Валя, а тебе не кажется, что два твоих вышестоящих тезиса глубоко противоречивы?
Возможно. Но я ответила выше в реплике про медали. :-) Углубляться не буду.
AlinaR писал(а):При попытке призвать нас к объективности
Ну вообще-то я призывала к чтению, а не к объективности. А в истории вообще объективность возможна? Я лишь за рассматривание с разных сторон. :oops:

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Аватара пользователя
Jackdaw
Сообщения: 6939
Зарегистрирован: Чт 06 ноя 2008, 13:33

Re: Культура, философия, образование

Непрочитанное сообщение Jackdaw »

Нельзя отрицать, что был всё же социальный характер у советского государства. Тут я больше соглашусь с Наткой.
Были перегибы и недостатки, казёнщина и бюрократия, всесилие и идеологическая власть одной партии, но многое делалось для трудящихся. Я имею в виду бесплатное образование, здравоохранение, бесплатное предоставление жилья, гарантии трудоустройства, в том числе для молодых специалистов. Это только главное. И я это лично знаю по своей советской жизни.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Аватара пользователя
Natka
Сообщения: 8028
Зарегистрирован: Чт 03 ноя 2011, 11:31
Откуда: г.Харьков, Малороссия

Re: Культура, философия, образование

Непрочитанное сообщение Natka »

про
vak писал(а): "загнивающий"
я никогда ничего и не говорила - это банальный "пропагандистский штамп", как и, к примеру, "агрессивная Россия", которая всё время "нападает" то на шведов под Полтавой, то на немцев под МосквойИзображение.
Я бы уж, скорее, сказала, что не народ - народ везде живет трудом, и потому и трудно, а именно "элитарии" т.н. "цивилизованного Запада", с исчезновением реального "противовеса" их идеологии и "амбициям" в лице Восточного блока, окончательно уверовали в свою "исключительность" - как они сами это называют! и, как бы это помягше? x-) , "оборзели" от безнаказанности. имхо
, а термин "дикий" в кавычках употребила, как устойчивую идиому, которая прямо указывает на конкретный период развития общества.
vak писал(а):У медали всегда есть две стороны...
именно это я всегда и говорю.О чем тогда речь? :unknowing:
Вот, кстати интересный бибисишный цикл, помогающий расстаться , если не со всеми, то со многими иллюзиями. И, кстати, вот этому наглядному воспитанию уважения к своей ( уж никак не менее "сложной и неоднозначной") истории, нам у них неплохо было бы поучиться. имхо
Повернув время вспять. Эдвардианская эпоха
Последний раз редактировалось Natka Чт 20 сен 2018, 15:06, всего редактировалось 5 раз.
"Никогда не спорь! Стой на своем и точка." (Б.Шоу)
"Я есть и имею право думать так, как думаю." (ДС)

"Главное - не врать самому себе и не задерживаться там, где тебя не хотят видеть"(ДС)

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Аватара пользователя
vak
Site Admin
Сообщения: 18389
Зарегистрирован: Вт 06 сен 2011, 23:32
Откуда: небольшой европейский город
Контактная информация:

Re: Культура, философия, образование

Непрочитанное сообщение vak »

Jackdaw писал(а):был всё же социальный характер у советского государства.
А я разве это отрицала? :-) По-моему, только глупцы сегодня утверждают обратное.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Аватара пользователя
Анита
Мoderator
Сообщения: 18423
Зарегистрирован: Вс 02 апр 2006, 17:27
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Культура, философия, образование

Непрочитанное сообщение Анита »

Natka писал(а):
Анита писал(а):... Они и сами, наверное, не очень понимали, оказавшись внутри события...
Скорее, почувствовали, что стали терять контроль над ситуацией - "гладко было на бумаге, да забыли про овраги".
Да, так можно сказать. И они не первые и не последние, кто на этом "прокололся". Это и вина их, и, в данном случае, еще больше - беда.
Natka писал(а):
Анита писал(а):... Милорадовича, который призывал солдат разойтись...
:yes: именно. Милорадович хотел это - т.е. возможное ( даже неизбежное имхо) кровопролитие остановить.
Правильно. Но странно было бы думать, что мятежники хотели, чтобы мятеж остановился и все разошлись. :-) Конечно, они хотели совсем другого. Да, это плохо. По идее. Да и не по идее тоже. Но, к несчастью, для решительных перемен - которых они искренне желали на благо родины - они не видели на тот момент никаких других средств. Опять же скажу, что не оправдываю и не хвалю - ах, молодцы, как хорошо придумали, так и надо было! - но и не смею судить.
Natka писал(а):
Анита писал(а):...в любом случае, декабристы все же не очень похожи на большевиков. Я даже думаю, что они бы вряд ли поняли друг друга.
:yes: Да, они люди из разных Эпох. Но цели-то и теми, и другими декларировались высокие и благие. Я вот о чем. А о приемлемости средств для достижения этих целей как-то не задумывались...
Возможно, им некогда было задумываться (я говорю о декабристах), о чем я скажу ниже. А возможно, и задумывались, и именно брали на душу грех, понимая, что это грех, я ведь уже говорила. Иногда, например, врач берет грех на душу, чтобы сделать операцию больному, понимая, что человек на 80 процентов может умереть под ножом. Но врач никому не говорит об этой опасности, потому что тогда родственники больного замашут руками и откажутся от операции. И тогда больной точно умрет, но чуть попозже. А так - он может умереть на столе, но может и поправиться. И врач рискует. И, бывает, выигрывает. Это, конечно, хромающее сравнение, но лучше не находится.
Natka писал(а):Но только они ( в отличии от солдат, которых просто "подставили" имхо ) это событие долго готовили.
А вот как раз то событие, которое случилось в итоге, они и не готовили. Поэтому было столько метаний, попыток действовать сплеча, необдуманных действий.
Они рассчитывали постепенно подготовить тех же солдат к мысли о переменах, не зря же писали свои агитационные песни Бестужев и Рылеев, не зря Муравьев-Апостол сочинял "Катехизис" для солдат. Все задуманное было делом будущего, пусть не бесконечно отдаленного, но все же не "скорей-скорей". Но ситуация изменилась мгновенно.
Действовать надо было быстро, они не рассчитывали, что подходящий момент для выступления наступит так скоро и неожиданно - никто не предполагал, что умрет Александр I и начнется "игра короной в волан", как говорили современники.
Natka писал(а):И это же именно большевики романтизировали образ, или, как ты сказала "мазали елеем", декабристов, как своих предшественников. Хоть и "страшно далеки они были от народа" :oops:
Да. Они выбирали из декабристов, как и из Пушкина, то, что было им на руку. Впрочем, как это делают и сейчас - только выбирают другое. В зависимости от того, что на данный момент нужно. И самое интересное, что выбирают нередко правду! Нет, бывает, что беспардонно врут, но в приниципе берут точные цитаты - но только одни, "забывая" другие. Получается полуправда, а это даже опаснее, чем прямая ложь. Того же Пушкина можно представить кем угодно - монархистом, революционером, богоборцем, добрым христианином - найдется всё. Но в том-то и дело, что в людях всего намешано (ну а Пушкин, тем более, поистине безграничен).
Я понимаю, что декабристы "использовали" солдат - нет, пусть будет без кавычек - да, они их использовали. И я понимаю, к чему это привело. И все же, не романтизируя образ декабристов, скажу, что в них было нечто, заставляющее скорбеть о них, и понимать, и горячо интересоваться именно их судьбой. Да, признаю, тут мы не свободны от романтического флера - но все же, все же, все же...
В чем-то они были - с нашей точки зрения - поразительно наивны. Вот в той статье про Лунина - сама по себе она интересная - но там, например, автор пишет: "Декабристы валили все на других, чтобы спасти себе жизнь". Возможно, человек, насмотревшись бандитских сериалов, просто не представляет себе, а как могло быть по-другому. На самом деле, они брали вину на себя, а о товарищах говорили потому, что поверили в милость Николая I, который обаял, скажем, того же Рылеева и Каховского.
Он убедил их, что они просто его не поняли, не успели узнать, а он-то больше всех за благополучие народа. Не назвовут ли они ему тех, на кого он бы мог опереться? Мы же с вами соратники, ровесники, мы любим Россию, мы будем работать на благо Родины вместе! Они не предавали, они каялись перед государем, которому всецело доверились, советовались с ним, как лучше "обустроить Россию". Это те, с которыми он "работал" лаской. Он был психолог. С кем-то это не проходило. Кто-то не обманывался и молчал, как Анненков, и на предложение рассказать, кто, что, где и когда, отвечал: "Тяжело, нечестно доносить на товарищей". Сцена, где в фильме Николай говорит ему на это: "Вы думаете, я расстреляю вас, и вы будете "интересны"? Нет. Я вас в крепости сгною" - исторический факт. Кто-то, как Бестужев-Рюмин, мог испытать шок от бешеного крика царя, и писать ему из крепости, прося в следующий раз не кричать так страшно, и тогда он всё объяснит... Бестужев-Рюмин брал на себя вину вовлечения Муравьева-Апостола в общество, хотя все было наоборот, и просил Комиссию устроить ему очную ставку с другом - и тогда вы увидите, господа, я докажу вам, и даже ему самому докажу, что это я его вовлек, вина на мне! Каховский - да, тот самый Каховский - делился с Комитетом (представляю, как им было смешно...) и царем своими мыслями по поводу государственного устройства - ну а как же, царь ведь сам предложил "работать вместе", как мы бы сказали сейчас.
Но я не помню, чтобы кто-то "валил" на других, чтобы избежать наказания.
А сколько я читаю сейчас в Интернете издевательств над ними за все это. И слабаки, и ничего такого с ними не случилось, и не страдали они ни фига, да подумаешь, в Сибирь съездили, да там был курорт... Конечно, мы же читали про 37-й год, мы-то знаем, как надо вести себя с палачами. Ага. И забываем, что это был другой век, другое мироощущение, когда, скажем, покаяние было для людей не пустым звуком. Я уже не говорю о том, что, чтобы безапелляционно обо всем этом судить, нужно быть уж очень (извините, опять выделяю курсивом) уверенным в себе человеком...

На царя я тоже "наезжать" не хочу - его тоже можно понять: первый день царствования, и такой ужас, и страх за жизнь семьи - это не вызывает добрых чувств к виновникам всего этого. Но жестокое наказание солдат, которых вот именно "вовлекли", но дикая казнь пятерых заговорщиков (ну увидел же, с кем имеет дело, ну отправь ты их на каторгу, как других, в конце концов), но запрещение женам ехать за мужьями - зачем такая бессмысленная (действительно бессмысленная) жестокость? Видимо, уж очень сильно испугался...
Natka писал(а):А отрицать, что большевики всё же построили-таки первое в мире социальное государство, которое одним своим существованием повлияло на весь ход мировой истории, будет просто нелепо. Имхо
Разве я это отрицала? :-)

В общем, зря мы заговорили про декабристов. Ведь я только что сказала, что и так меня здесь слишком много. :-) Но на эту тему меня заткнуть трудно. :oops: В общем, я даже пристрастна, не спорю. Так уж случилось, сердцу не прикажешь...

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Аватара пользователя
Natka
Сообщения: 8028
Зарегистрирован: Чт 03 ноя 2011, 11:31
Откуда: г.Харьков, Малороссия

Re: Культура, философия, образование

Непрочитанное сообщение Natka »

Анита писал(а):Они рассчитывали постепенно подготовить тех же солдат к мысли о переменах...
"С 1814 года началось создание первых тайных организаций, получивших название преддекабристских...
9 (21) февраля 1816 года члены Священной и Семёновской артелей объединились в первую декабристскую организацию, получившую название «Союз спасения». Учредителями и организаторами общества были гвардейские офицеры А. Н. Муравьёв, М. И. Муравьёв-Апостол и С. И. Муравьёв-Апостол, князь С. Н. Трубецкой. Помимо членов Семёновской и Священной артелей, в состав общества вошли также Н. М. Муравьёв, П. И. Пестель, майор М. С. Лунин, полковник Ф. Н. Глинка...."
Но солдат они так и не подготовили.
Анита писал(а):Но я не помню, чтобы кто-то "валил" на других, чтобы избежать наказания.
А как тогда среди осужденных по делу о восстании 25 года, оказался Лунин, который разочаровался и отошел от движения ещё в 22м?
Анита писал(а): зря мы заговорили про декабристов.
да, нет, не зря :no2:
просто тема эта слишком большая и сложная и "судить походя" о таких вещах нельзя. имхо
То, что это были "души прекрасные порывы" отрицать подло, тут я с тобой совершенно согласна.
Но вот то, что через насилие и насильно осчастливить никого нельзя они могли и понять по опыту той же Великой французской - она убедительно продемонстрировала , что на практике неизбежно так или иначе возникает сопротивление "осчастливливанию поголовно по одному рецепту" и все "благие намерения" раньше или позже скатываются в террор.
В чем и "цесаревич наш", Александр II впоследствии смог убедиться: невозможно сделать "хорошо" всем сразу ( :oops: хотя бы потому, что кому-то будет плохо оттого, что кому-то хорошо x-)).
Что же до того, что это были совсем другие люди - ну, конечно, другие, гораздо более "радикальные" , но мир тоже к тому времени стал другой. Но все же их можно сравнить по стремлению к кардинальным переменам.
Просто, на мой взгляд, реформаторские планы декабристов прервали ещё на стадии теории и можно только гадать "что было бы, если бы у них получилось", а уже куда более радикальные, даже в намерениях, "большевики" получили такую возможность: осуществить эксперимент построения "своего нового мира" на практике.
( но если же вообще, то , к сожалению, на протяжении своей истории, человечество в целом "мельчает" и в сфере духовной, в отличии от технологической, демонстрирует явный регресс - не на тот "вектор развития сделана ставка" . имхо)
Но я тут ни в коем случае не "играюсь в прокурора", просто пытаюсь для себя понять: почему некоторые, вроде бы столь очевидные вещи, были ими или не учтены, или проигнорированы - ведь это были, бесспорно, образованнейшие и, мягко говоря, очень неглупые люди. И, бесспорно, они хотели как лучше. В силу своего понимания "лучше". Согласна с тобой и в этом.
Анита писал(а): Получается полуправда, а это даже опаснее, чем прямая ложь.
я б сказала много хуже - в полуправде больше лжи, чем в самой лжи это более качественная дезинформация, более "затейливая", ткскзть. Прямая ложь легко опровергается фактами, а полуправда/полуложь - это " околофактические трактовки и интерпретации", стремление "бить на эмоции" ...Не даром же говорят, что дьявол кроется в деталях. Уже название с "обоснуем" состряпали: "постправда" - типа какая разница, как там было на самом деле, чё назовем "правдой", то и "ешьте", не "копайте" и не "рефлексируйте".
"Вверх по лестнице, ведущей вниз"©
"Никогда не спорь! Стой на своем и точка." (Б.Шоу)
"Я есть и имею право думать так, как думаю." (ДС)

"Главное - не врать самому себе и не задерживаться там, где тебя не хотят видеть"(ДС)

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Аватара пользователя
Анита
Мoderator
Сообщения: 18423
Зарегистрирован: Вс 02 апр 2006, 17:27
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Культура, философия, образование

Непрочитанное сообщение Анита »

Natka писал(а):"С 1814 года началось создание первых тайных организаций, получивших название преддекабристских...
Но солдат они так и не подготовили.
Это верно. И мне видится в этом наша общая беда, когда люди много и прекрасно мыслят, но не могут договориться о том, как же нужно в итоге поступить. В каком-то смысле, все это "горе от ума", когда люди обсуждают, думают, спорят, а потом вынуждены действовать нахрапом...
Ну а само Северное общество, которое собственно, и "отвечает" за Сенатскую площадь, образовалось в 1822-м году. Агитационные песни Бестужева - Рылеева были написаны за пару лет до восстания. "Православный катехизис" Южного общества, образованного в 1821-м, Муравьев-Апостол написал бувально накануне восстания в Чернигове в январе 1826 года (мы обычно говорим о восстании в Петербурге, а в Чернигове это было еще трагичнее и страшнее).
Natka писал(а):Но вот то, что через насилие и насильно осчастливить никого нельзя они могли и понять по опыту той же Великой французской - она убедительно продемонстрировала , что на практике неизбежно так или иначе возникает сопротивление "осчастливливанию поголовно по одному рецепту" и все "благие намерения" раньше или позже скатываются в террор.
Не поняли. :-) Как не поняли и большевики. Это вообще нечто такое, что люди почему-то понимают очень плохо. В частной жизни тоже. Могли бы, да - но не понимают. Некоторые из нас, возможно, сталкивались с этим на практике, когда человека упорно хотят "осчастливить" - в соответствии со своим пониманием счастья. А насчет больших исторических событий, по-моему, хорошо сказал Черчилль: "Главный урок истории заключается в том, что человечество необучаемо". К большому сожалению.
А потом, возможно, что Великая Французская революция из России воспринималась тогда совсем по-другому. Людям, наоборот, казалось, что это благо...
Natka писал(а):
Анита писал(а):Но я не помню, чтобы кто-то "валил" на других, чтобы избежать наказания.
А как тогда среди осужденных по делу о восстании 25 года, оказался Лунин, который разочаровался и отошел от движения ещё в 22м?
Не знаю. Он был арестован последним. Возможно, кто-то, так же в порыве откровенности перед таким понимающим государем назвал и его имя. Но вот как это было на самом деле - честное слово, не знаю.
На мой взгляд, он был самым "взрослым" (не только по возрасту, были люди и старше) среди декабристов. Может быть, самым умным.
Я понимаю, что это художественная литература, да еще написанная в советское время, но, по-моему, очень хорошая и "незашоренная" книга о Лунине "Легенда о синем гусаре".
И о Муравьеве-Апостоле - документальная книга Н. Эйдельмана "Апостол Сергей". Эйдельман как-то удивительно умел "оживлять" людей далеких эпох.
...Вообще, конечно, "декабристы" - это большое понятие, и там были люди разного "калибра", просто по-человечески. Один из самых уважаемых мною людей - полковник Булатов, которого готовы были простить, а он просил за солдат своего полка и не хотел быть освобожденным без них, а когда ему отказали в этом, объявил голодовку. Умер в Петропавловской крепости. Говорили, что он разбил себе голову о стену каземата.
Natka писал(а):Просто, на мой взгляд, реформаторские планы декабристов прервали ещё на стадии теории и можно только гадать "что было бы, если бы у них получилось", а уже куда более радикальные, даже в намерениях, "большевики" получили такую возможность: осуществить эксперимент построения "своего нового мира" на практике.
А я думаю, хорошо, что у них ничего не вышло. Это Бог отвел. Исполнить свои идеальные планы, которые они вынашивали так долго, но и накануне восстания еще не пришли к всеобщему согласию, у них бы не получилось. Начался бы всеобщий развал и разброд. То, что случилось в итоге, как ни странно, для многих из них благо (не для казненных, конечно, но для большинства). Они получили возможность многое передумать и переосмыслить, почувствовать, вырасти духовно.
Natka писал(а):Но я тут ни в коем случае не "играюсь в прокурора", просто пытаюсь для себя понять: почему некоторые, вроде бы столь очевидные вещи, были ими или не учтены, или проигнорированы - ведь это были, бесспорно, образованнейшие и, мягко говоря, очень неглупые люди. И, бесспорно, они хотели как лучше. В силу своего понимания "лучше". Согласна с тобой и в этом.
Так и я абсолютно согласна с тобой, что декабристы - одна из самых больших исторически-психологических загадок России. Это истинная правда.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Аватара пользователя
Natka
Сообщения: 8028
Зарегистрирован: Чт 03 ноя 2011, 11:31
Откуда: г.Харьков, Малороссия

Re: Культура, философия, образование

Непрочитанное сообщение Natka »

Анита писал(а):...мне видится в этом наша общая беда, когда люди много и прекрасно мыслят, но не могут договориться о том, как же нужно в итоге поступить. В каком-то смысле, все это "горе от ума", когда люди обсуждают, думают, спорят, а потом вынуждены действовать нахрапом...
Изображение слова - это только слова, и они, как и вера , - "без дел мертвы". И проверяются делами. имхо
( это я счас вообЧе, в принципе, а не только и не столько о декабристах - среди них, как ты верно заметила , были люди разного "калибра")
Анита писал(а):...Они получили возможность многое передумать и переосмыслить, почувствовать, вырасти духовно.
:yes: и вот уже это испытание многие из них прошли очень достойно.
Анита писал(а):...декабристы - одна из самых больших исторически-психологических загадок России. Это истинная правда.
Изображение
Анита писал(а):Я понимаю, что это художественная литература, да еще написанная в советское время, но, по-моему, очень хорошая и "незашоренная" книга о Лунине "Легенда о синем гусаре".
И о Муравьеве-Апостоле - документальная книга Н. Эйдельмана "Апостол Сергей". Эйдельман как-то удивительно умел "оживлять" людей далеких эпох.
:great: и есть ещё мемуары и воспоминания самих декабристов и записки и письма Лунина, который, строго говоря, к самому декабрьскому восстанию имеет опосредованное отношение ( а я и не скрываю, что особо ценю возможность "выслушать из первых уст" :-)) )
"Никогда не спорь! Стой на своем и точка." (Б.Шоу)
"Я есть и имею право думать так, как думаю." (ДС)

"Главное - не врать самому себе и не задерживаться там, где тебя не хотят видеть"(ДС)

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 9 гостей