Документ.фильм «Москва-Берлин»

Фильмы с участием актера Даниила Страхова

Модератор: Модераторы

Аватара пользователя
Jackdaw
Сообщения: 6939
Зарегистрирован: Чт 06 ноя 2008, 13:33

Re: Документ.фильм «Москва-Берлин»

Непрочитанное сообщение Jackdaw »

Мэгги, твой комментарий вызвал во мне неоднозначные чувства. Со многим я согласна, но вот на мой взгляд, мы не проиграли войну духовно. Нацизм был повержен, и отнюдь не коммунистической идеей.Победили нацизм общечеловеческие, гуманистические идеи, за которые и боролся наш народ, хотя всё в стране было проникнуто коммунистической идеологией в искажённом и гипертрофированном виде.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Аватара пользователя
Natka
Сообщения: 8028
Зарегистрирован: Чт 03 ноя 2011, 11:31
Откуда: г.Харьков, Малороссия

Re: Документ.фильм «Москва-Берлин»

Непрочитанное сообщение Natka »

Jackdaw писал(а):Нацизм был повержен, и отнюдь не коммунистической идеей.Победили нацизм общечеловеческие, гуманистические идеи, за которые и боролся наш народ, хотя всё в стране было проникнуто коммунистической идеологией в искажённом и гипертрофированном виде.
Согласна. :rose:
"Никогда не спорь! Стой на своем и точка." (Б.Шоу)
"Я есть и имею право думать так, как думаю." (ДС)

"Главное - не врать самому себе и не задерживаться там, где тебя не хотят видеть"(ДС)

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Аватара пользователя
vak
Site Admin
Сообщения: 18389
Зарегистрирован: Вт 06 сен 2011, 23:32
Откуда: небольшой европейский город
Контактная информация:

Re: Документ.фильм «Москва-Берлин»

Непрочитанное сообщение vak »

Meggy, почти со всем согласна, эмоционально, но конкретно.
Но в двух момментах категорически не согласна:
Meggy писал(а): Вместо Бога люди стали служить идолам, причём оба народа - идолам живым, вполне конкретным.
Не было безбожия в Германии 30х годов, не все служили идолу. Зайдите в Германии в любую старую церковь и вы практически в каждой увидите ряд имен - имен пасторов, которые были казнены за то, что они не хотели служить Гитлеру. И прихожане, не ослепленные идеями нацизма, продолжали служить одному Богу, а не идолу. Поэтому после войны и не нужно было возвращаться к религии, она никуда не уходила, в отличие от нашей страны. Я не хочу распространяться на эту тему, но поверьте, все это совсем не так.
Meggy писал(а):то, что происходит сейчас в России до дрожи напоминает Германию 30-х годов.
Неужели это похоже, чем? 8-/ Меня еще в передаче удивили параллели Даниила 90 -х в России с 30-ми в Германии. Какой романтизм был в 90х для среднего и старшего поколения? Разве жить стали лучше? Наоборот все разрушили. Но и с фашизмом это сравнивать ни в коем случае нельзя. Ребята, вы о чем? :oops:
Jackdaw писал(а):хотя всё в стране было проникнуто коммунистической идеологией в искажённом и гипертрофированном виде.
Именно так: в искаженном и гипертрофированном. Потому что в настоящем виде основные экономические и социальные постулаты того самого философа практически претворены в жизнь в государстве, откуда сам этот философ родом, и где его помнят.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Аватара пользователя
Natka
Сообщения: 8028
Зарегистрирован: Чт 03 ноя 2011, 11:31
Откуда: г.Харьков, Малороссия

Re: Документ.фильм «Москва-Берлин»

Непрочитанное сообщение Natka »

vak писал(а):Поэтому после войны и не нужно было возвращаться к религии, она никуда не уходила, в отличие от нашей страны. Я не хочу распространяться на эту тему, но поверьте, все это совсем не так.
Верю.( А атеист-то и покаяться не может - потому что в он Бога не верует!!!)
vak писал(а):Meggy, почти со всем согласна, эмоционально, но конкретно.
А что конкретно-то?
Идеологи-основоположники коммунизма - Маркс и Энгельс. Если кто забыл. Коммунизм был не только в России. Гитлер в Германии тоже боролся в коммунистами. Голод на Украине( тогда ещё именно "на", а не "в") и Поволжье - ужасная трагедия, но конкретных виновных уже не осудишь, как и конкретных виновных в массовых репрессиях тоже. КПСС уже нет. Нынешние "коммунисты" только спекулируют на "бренде", давно не являясь таковыми по сути. А левая идеология есть везде. Отдельно же взятый запрет символики ничего не даст. имхо Ну, это я уже сказала.
vak писал(а): Меня еще в передаче удивили параллели Даниила 90 -х в России с 30-ми в Германии.
Параллель 90-х была с Германией 20-х: Версальский мир, крушение империи,'мировой экономический кризис, развал экономики крушение национальной валюты, обнищание населения, депрессия, потеря идеалов и ориентиров...
(А "романтизм"...это Даниил же о себе, о своих ощущениях того времени о том, что на 90-е пришлась пора его юности, о том, что несмотря на отсутствие у него денег и колоссальное количество проблем в стране, это время он помнит прежде всего, как свою молодость. Но и "Три товарища" - о том же.имхо )
А параллель 30-х была с 30-ми же - и там, и там тоталитарная система управления страной. Но "нюансы" все же были. Нацистская идеология основывалась на расовой теории. А репрессии - борьба Сталина за власть. Причем, это уже получило должную оценку. Ещё на ХХ съезде. Другое дело, что сейчас молодые люди могут и не знать кто такой Сталин, Гитлер - им "эта па барабану" и вот это опасно : тот, кто не учит уроки, рискует остаться на "второй год".имхо В отношении ситуации стой же религией и церквью - ты совершенно права, Валя. О чем и говорила Татьяна Тимофееева и профессор Катцер тоже.
vak писал(а):
Jackdaw писал(а):хотя всё в стране было проникнуто коммунистической идеологией в искажённом и гипертрофированном виде.

Именно так: в искаженном и гипертрофированном. Потому что в настоящем виде основные экономические и социальные постулаты того самого философа практически претворены в жизнь в государстве, откуда сам этот философ родом, и где его помнят.
Опять же согласна.
"Никогда не спорь! Стой на своем и точка." (Б.Шоу)
"Я есть и имею право думать так, как думаю." (ДС)

"Главное - не врать самому себе и не задерживаться там, где тебя не хотят видеть"(ДС)

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Аватара пользователя
vak
Site Admin
Сообщения: 18389
Зарегистрирован: Вт 06 сен 2011, 23:32
Откуда: небольшой европейский город
Контактная информация:

Re: Документ.фильм «Москва-Берлин»

Непрочитанное сообщение vak »

Natka писал(а):Идеологи-основоположники коммунизма - Маркс и Энгельс. Если кто забыл. Коммунизм был не только в России. Гитлер в Германии тоже боролся в коммунистами.
Вот это как раз один из стереотипов, который нам привила наша родная советская школа. И я тоже всегда так считала. Поэтому была очень удивлена, когда узнала, что в Трире, на родине Карла Маркса, открыт его дом-музей. В действительности же все совсем было не так. :-)

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Аватара пользователя
Natka
Сообщения: 8028
Зарегистрирован: Чт 03 ноя 2011, 11:31
Откуда: г.Харьков, Малороссия

Re: Документ.фильм «Москва-Берлин»

Непрочитанное сообщение Natka »

vak писал(а): Поэтому была очень удивлена, когда узнала, что в Трире, на родине Карла Маркса, открыт его дом-музей. В действительности же все совсем было не так. :-)
А что было не так? Что Ленин, как основу для своего "учения" взял труды Маркса? Да, он потом "экспериментировал" или же "искажал и гипертрофировал", но основа-то - "Капитал" не им придумана, а вот уже цель -"диктатура пролетариата" и метод - "классовая борьба" - сформулированы им...
Или Тельмана, (как и его предшественников) в Германии не было? Да, они не были у власти. Тем более единолично. Хорошо,ты права, я исправлю свою корявую формулировку: коммунисты были только у нас. Но у нас и"коммунизма"-то не было. У нас был тоталитарный режим, он же "культ личности". Потом его развенчание. Но беда в том , что у нас тогда так и осталась однопартийная система. И когда эта партия развалилась, сгнив изнутри, она повлекла и крах страны, которой "рулила" и всего "социалистического лагеря".
Да, и конечно же, ты права, Валя, спасибо :rose: когда поправила меня насчет даты окончания 2 мировой. Но ты и совершенно правильно поняла что я имела в виду - два Акта о капитуляции.
"Никогда не спорь! Стой на своем и точка." (Б.Шоу)
"Я есть и имею право думать так, как думаю." (ДС)

"Главное - не врать самому себе и не задерживаться там, где тебя не хотят видеть"(ДС)

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Аватара пользователя
Елена
Мoderator
Сообщения: 11571
Зарегистрирован: Чт 31 май 2007, 07:04
Откуда: Россия, Сибирь

Re: Документ.фильм «Москва-Берлин»

Непрочитанное сообщение Елена »

Тема весьма сложная и деликатная, но, несмотря на количество прошедших лет, животрепещущая. Не собиралась больше в неё вступать, т.к. ничего нового мне не сказать, но вот возник очень неожиданный новый поворот и промолчать не смогу.
Meggy писал(а): потерпевшие сокрушительное поражение немцы покаялись в содеянном. Главное их покаяние в том, что они принесли в мир разрушительную идею зла - нацизм.... Где вы видели наших, раскаивающихся в том, что они принесли в мир идею коммунизма - не менее разрушительную и безбожную?... немцы выиграли её духовно. Потому что встали перед Богом и миром на колени, покаялись и признали свою вину. А мы ни в чём вины своей не видим. Поэтому духовно мы проиграли.
Я тоже не могу согласиться с таким тезисом. Особенно если проецировать его на наших ветеранов. Да, покаяние, которое несёт в мир современная Германия, вызывает глубокое уважение. Что касается нас, то во-первых, разрушительной является, на мой взгляд, не коммунистическая идея (в отличие от фашизма), а большевизм, её по-своему проповедовавший. Во-вторых, я бы не сказала, что "мы ни в чём вины своей не видим". В годы перестройки, а ещё раньше - оттепели 60-х, по этому поводу было сказано от имени власти очень много. И не только сказано. Была проведена огромная работа по реабилитации невинно репрессированных.
Meggy писал(а):наши ветераны роются в помойках и умирают в нищете!
Мегги, и много ты видела, например, в России (или ты говоришь об Украине?) адекватных - подчёркиваю это, т.к. знаю пример такого ветерана, имевшего проблемы с психикой на старости лет - ветеранов, роющихся в помойках? Наши фронтовики получают вполне приличную пенсию, помогают материально детям и внукам. Тыловики, к сожалению, имеют преимущественно лишь моральные награды, но все они трудились всю жизнь и на свою пенсию живут хоть и не так, возможно, благополучно внешне, как зарубежные пенсионеры, но вполне нормально по своим повседневным потребностям. Никто не роется в помойках, кроме бомжей, опустившихся алкоголиков и т.п. Я знаю много очень пожилых людей, и фронтовиков, и тыловиков, у всех совершенно нормальная в материальном смысле жизнь, все сыты и одеты. А некоторые даже говорят, что никогда не жили так хорошо, как сейчас.
Я ни в коем случае не хочу сказать, что у нас всё хорошо, нет проблем, в том числе касающихся стариков, и т.д. Это очень далеко не так, конечно, но уже не связано впрямую ни с войной, ни с коммунистической идеей. Эти проблемы другого рода. Но что касается нищенствующих и роющихся в помойках ветеранов, то этот расхожий тезис меня крайне удивляет.
Jackdaw писал(а):Победили нацизм общечеловеческие, гуманистические идеи, за которые и боролся наш народ, хотя всё в стране было проникнуто коммунистической идеологией в искажённом и гипертрофированном виде.
Полностью согласна.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Аватара пользователя
Natka
Сообщения: 8028
Зарегистрирован: Чт 03 ноя 2011, 11:31
Откуда: г.Харьков, Малороссия

Re: Документ.фильм «Москва-Берлин»

Непрочитанное сообщение Natka »

Елена писал(а): во-первых, разрушительной является, на мой взгляд, не коммунистическая идея (в отличие от фашизма), а большевизм, её по-своему проповедовавший. Во-вторых, я бы не сказала, что "мы ни в чём вины своей не видим". В годы перестройки, а ещё раньше - оттепели 60-х, по этому поводу было сказано от имени власти очень много. И не только сказано. Была проведена огромная работа по реабилитации невинно репрессированных.
Согласна.
Елена писал(а):Никто не роется в помойках, кроме бомжей, опустившихся алкоголиков и т.п. Я знаю много очень пожилых людей, и фронтовиков, и тыловиков, у всех совершенно нормальная в материальном смысле жизнь, все сыты и одеты. А некоторые даже говорят, что никогда не жили так хорошо, как сейчас.
Я ни в коем случае не хочу сказать, что у нас всё хорошо, нет проблем, в том числе касающихся стариков, и т.д. Это очень далеко не так, конечно, но уже не связано впрямую ни с войной, ни с коммунистической идеей. Эти проблемы другого рода. Но что касается нищенствующих и роющихся в помойках ветеранов, то этот расхожий тезис меня крайне удивляет.
Опять согласна.
Jackdaw писал(а): Победили нацизм общечеловеческие, гуманистические идеи, за которые и боролся наш народ, хотя всё в стране было проникнуто коммунистической идеологией в искажённом и гипертрофированном виде.
И снова согласна. Хотя это я уже говорила.
"Никогда не спорь! Стой на своем и точка." (Б.Шоу)
"Я есть и имею право думать так, как думаю." (ДС)

"Главное - не врать самому себе и не задерживаться там, где тебя не хотят видеть"(ДС)

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Аватара пользователя
vak
Site Admin
Сообщения: 18389
Зарегистрирован: Вт 06 сен 2011, 23:32
Откуда: небольшой европейский город
Контактная информация:

Re: Документ.фильм «Москва-Берлин»

Непрочитанное сообщение vak »

Natka писал(а):Идеологи-основоположники коммунизма - Маркс и Энгельс. Если кто забыл. Коммунизм был не только в России. Гитлер в Германии тоже боролся в коммунистами.
Философ, журналист, «спорный» общественный деятель – так его называют в Германии.
Hidden text:
(Об Энгельсе вообще как о политике или теоретике ни разу не слышала хоть какого-то упоминания. Он был фабрикантом и, по сути, только спонсировал К. МАркса)
Заложил основы рабочего движения в Германии, теоретик социальной демократии. Говорил о революции, но не имел в виду насилие при этом, и, уж тем более, уничтожение людей как класса. Его теоретические труды во многом использовались рабочими союзами – это как прообраз профсоюзного движения, а потом были взяты в программную основу социально-демократической партии Германии. СДПГ существует почти полтора столетия и на сегодня является одной из самых сильных и уважаемых партий в стране, основной конкурент Христианско-Демократического Союза на всех выборах, и федеральных, и земельных. В современной истории много раз была у власти в Германии, при ее непосредственном участии послевоенная Германия и стала именно такой, какая она есть сегодня – социальным государством не на бумаге, а на практике. Причем первые социальные законы (о пенсии, например) были приняты еще при кайзере в 1870-73 гг. Конечно, можно считать, что это было результатом рабочего движения.
В 30-е годы социал-демократическая партия не смогла противостоять национал-социалистам, отчасти, возможно, и потому, что провозглашенная в 1918 году Веймарская Республика и демократия не пользовалась особым доверием и поддержкой населения, а коммунистическая партия была совсем незначительной и не могла быть конкурентом НСДРП. Да, Эрнст Тельман был, но он не является в истории Германии очень значимым политиком. Разве что, во времена ГДР его хорошо знали. Вообще, ведь в Германии по сути никогда и не было сильной коммунистической партии, в ГДР она называлась Социалистическая Единая Партия Германии, потом после объединения переименовывалась, но тоже в названии было слово социализм, сейчас это Партия Левых. Она тоже в бундестаге, и даже в одной из федеральных (восточных) земель в правящей коалиции ландтага, но имеет поддержку только преимущественно на восточной территории среди избирателей в возрасте. Скорее, это такая же ностальгия по прошлым временам ГДР, как в России у сторонников Коммунистической партии. Сегодня та же Партия Зеленых имеет бОльший политический вес, чем Левые. Социал-демократы не хотят Левых в коалицию (хотя, казалось бы, истоки-то у них одни!), поэтому, когда они побеждают на выборах, то работают, как правило, вместе с Зелеными.
И конечно, же коммунистических лозунгов никто не произносит. Все говорят о социальной справедливости (не равенстве!) и крепком социальном государстве. И в этом смысле Карл Маркс у всех к месту. Поэтому и музей его используется всеми партиями для проведения своих мероприятий.
А о коммунистах в современной Германии вообще ничего не слышала.

Ну, вот опять я, практически, целый трактат по политологии написала, а хотела только коротенько ответить, а получилось научно-популярное изложение. :-)
Последний раз редактировалось vak Ср 24 апр 2013, 14:53, всего редактировалось 3 раза.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Аватара пользователя
Елена
Мoderator
Сообщения: 11571
Зарегистрирован: Чт 31 май 2007, 07:04
Откуда: Россия, Сибирь

Re: Документ.фильм «Москва-Берлин»

Непрочитанное сообщение Елена »

Валя, все твои трактаты абсолютно в тему, написаны прекрасно и со знанием дела. Спасибо тебе за них.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Аватара пользователя
vak
Site Admin
Сообщения: 18389
Зарегистрирован: Вт 06 сен 2011, 23:32
Откуда: небольшой европейский город
Контактная информация:

Re: Документ.фильм «Москва-Берлин»

Непрочитанное сообщение vak »

Да, забыла сделать еще маленькую ремарку - Карл Маркс, будучи не последним журналистом в газете в середине 19 века, как раз, когда создавался Манифест Коммунистической Партии, призывал в своих статьях бороться с реакционной Россией. Не этот ли призыв был услышан намного позже большевиками и истолкован по-своему? :oops:

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Аватара пользователя
Natka
Сообщения: 8028
Зарегистрирован: Чт 03 ноя 2011, 11:31
Откуда: г.Харьков, Малороссия

Re: Документ.фильм «Москва-Берлин»

Непрочитанное сообщение Natka »

Валя, то что ты написала - всё правильно. И я всё это знаю. И не только это ;-) - это совсем не закрытая информация. Но то что сказала (ну, или хотя бы попробовала сформулировать :-)) )я этому и не противоречит, а дополняет.имхо ( но ты ж знаешь: обобщение грозит упрощением. :-) ) Но это мы такие информированные...А кто-то даже не знает "хто это "? Я об этом. ;-) ;-)
Я и говорю: ВСЁ НАДО ИЗУЧАТЬ, кропотливо отделяя зерна от плевел. Чтобы не повторять ошибок.Своих и чужих. Но, может, все же не здесь? имхо
vak писал(а): Не этот ли призыв был услышан намного позже большевиками и истолкован по-своему? :oops:
Этот, этот. ;-)
"Никогда не спорь! Стой на своем и точка." (Б.Шоу)
"Я есть и имею право думать так, как думаю." (ДС)

"Главное - не врать самому себе и не задерживаться там, где тебя не хотят видеть"(ДС)

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Аватара пользователя
vak
Site Admin
Сообщения: 18389
Зарегистрирован: Вт 06 сен 2011, 23:32
Откуда: небольшой европейский город
Контактная информация:

Re: Документ.фильм «Москва-Берлин»

Непрочитанное сообщение vak »

Natka писал(а):А кто-то даже не знает "хто это "?
Вот я и дала справку :-)
Natka писал(а):Но, может, все же не здесь?
Уже молчу.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Аватара пользователя
Елена
Мoderator
Сообщения: 11571
Зарегистрирован: Чт 31 май 2007, 07:04
Откуда: Россия, Сибирь

Re: Документ.фильм «Москва-Берлин»

Непрочитанное сообщение Елена »

А молчать, Валя, не надо, если есть что сказать. Твоё слово именно по этим вопросам очень интересно и актуально по понятным причинам, тем более что многие твои уточнения появляются не вдруг, а логично вызваны всё новыми мнениями, высказываемыми здесь. Разумеется, мы уже вышли за пределы конкретного документального фильма, но именно к этим размышлениям он подвигает зрителя, и наша дискуссия если уже не о самом фильме, то абсолютно по его теме.

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Аватара пользователя
Анита
Мoderator
Сообщения: 18423
Зарегистрирован: Вс 02 апр 2006, 17:27
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Документ.фильм «Москва-Берлин»

Непрочитанное сообщение Анита »

Валь, ты действительно выдала трактат, говорю совершенно серьезно, ты могла бы выступать в программе на эту тему почти на равных с профессором Катцером. :rose:
Девочки, я не философ, и скажу только, пусть это прозвучит наивно - для меня есть разница в изначальной идее коммунизма и фашизма, даже если обе эти идеи привели в двух странах к плачевным результатам. А разница такая: люди, исповедавшие коммунистическую идеологию (я говорю о тех, кто исповедовал искренне), хотели "землю в Гренаде крестьянам отдать". Да, не спрашивая, надо ли оно Гренаде, и ждут ли их там, но хотели добра. Это как у Брехта: "Страшен соблазн сотворить добро!" Вот и соблазнились.
А люди, исповедавшие нацизм, провозгласили свою страну, свой народ единственными и неповторимыми, перед которым все другие - недочеловеки. И считали только свой народ достойным права на землю, на жизнь, на достойное существование. Остальные должны быть или рабами, или вообще не должны быть. А это - зло. Явное зло. И они в душе не могли не понимать этого. Не верю, что не понимали. Но старались делать вид, что все правильно. Соблазнились явным злом.
Вот в этом для меня различие. Ошибочная идея счастья во всем мире (пусть принесенного туда, куда не звали) - и осознанная идея мира, лежащего у ног одного народа.
Все-таки Бог ценит и намерения, так, по крайней мере, говорят во время Пасхальной службы. Может быть, именно за намерения Он и не дал нашей стране погибнуть?
А что есть внешнее сходство между ритуалами - да, безусловно! Это еще Михаил Ромм заметил, когда монтировал "Обыкновенный фашизм".

Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 13 гостей