vak wrote:Впрочем, я прекращаю их всех "защищать", а то я уже себя начинаю чувствовать каким-то "засланным казачком", ей-Богу.
Валь, то что ты, как человек лучше знающий "тему" объясняешь нам, менее информированным, некоторые очень важные нюансы - просто здОрово и большое тебе спасибо за это! Правда! Но защищать по-моему ( по крайней мере от нас ) и не надо - никто и не нападает
Last edited by Natka on Sun 21 Apr 2013, 23:10, edited 1 time in total.
"Никогда не спорь! Стой на своем и точка." (Б.Шоу)
"Я есть и имею право думать так, как думаю." (ДС)
"Главное - не врать самому себе и не задерживаться там, где тебя не хотят видеть"(ДС)
Девочки,все-все,спасибо за такой открытый разговор.Он очень тяжелый,но нужный.Я тоже в Израиле отражаю вовсю нападки,по отношению ко 2Мировой,и отметаю доводы,что Америка победила,даже со своими детьми.Но вот Бог миловал,что не был ни разу задан мне вопрос касающийся тех войн,где Советский Союз помогал арабским гос-вам.Потому как незнаю как отвечать,тем более,была ребенком,но вот никогда не задавалась вопросом,а как родители ко всему происходящему относились?Или они считали,что в Союзе жили одни евреи,а в Израиле другие?Хотя действительно менталитет разный.Но и мы меняемся и страна меняется.Это тот случай,когда менталитет меняется и на гос.уровне,хотя 20 лет назад,никто бы не задавался таким вопросом.А случилось такое,что,если бы журналисты не забили тревогу,это так бы и прошло незамеченным.Есть такой обычай-порядок,что перед Днем Поминовения солдат,гланокомандующий всех войск Израиля,лично поминает солдат павших в последние месяцы.И все бы ничего,но журналисты подняли такой шум,что последний павший солдат был нееврей ,и был по закону иудаизма похоронен отдельно,и даже не на военном кладбище.Конечно,откуда было знать главнокомандующему ,ему выдали список,он и помянул кто в списке.Выставили дядю в неприглядном свете,думаю что он высказал своим подчиненным,что он о них думает.Не смотря на всю уничижительную критику,он поступил благородно.Он навестил семью погибшего,выразил свои соболезнования и извинения,посетил могилу,и издал указ-Хоронить всех солдат на военном кладбище,не смотря на вероисповедание.Разве можно было об этом подумать 20 лет назад?Сколько было споров,скандалов.Сколько копий было сломано?Но страна меняется,люди меняются,менталитет по таким вопросам меняется.Я рада этим изменениям,и ведь военные раввы восприняли этот момент нормально.Значит можно разговаривать и договориться и в таких принципиальных вопросах.
elen wrote:Я тоже в Израиле отражаю вовсю нападки,по отношению ко 2Мировой,и отметаю доводы,что Америка победила
Маленькая ремарка в тему: когда в 2010 году праздновали 20-летие объединения Германии, то торжественный вечер проводился прямо под открытым небом у Бранденбургских ворот в Берлине. (Я смотрела не все, но начало видела.) Приехали президенты стран-союзниц во Второй Мировой войне и России, конечно (Они же решали судьбу объединения в 1989 -90 гг). Тогда Президентом был Медведев. И вот посадили их всех - Россия, Америка, Франция и Великобритания. Меркель была посередине между Россией и Америкой. Россия по правую сторону, Америка по левую. Все логично, терпимо и приемлемо ( с моей точки зрения ) Естественно, Ангела Меркель произносит главную торжественную речь. И вот она - историческая память!! Когда Меркель, говоря слова благодарности, первой называет Америку, а не Россию, душа моя взбунтовалась! Так обидно стало, что я выключила телевизор. И это при том, что я знаю, почему в Германии Америка называется первой. И я видела лицо Медведева при этом - вот какая провокационная, больная ситуация была. Преднамеренная? Стопроцентно - нет! Дипломатически оправданная? Возможно. Вы думаете, Медведев не предполагал этого? Я думаю, что-то подобное мог ожидать. А реакции все равно скрыть не мог.
Девочки, огромное вам всем спасибо за такой серьёзный и полезный разговор на такие непростые, чувствительные темы. Спокойная, аргументированная дискуссия всегда сближает наши позиции, а в некоторых случаях заставляет пересмотреть свои взгляды или подробнее изучить некоторые вопросы.
vak wrote:Естественно, Ангела Меркель произносит главную торжественную речь. И вот она - историческая память!! Когда Меркель, говоря слова благодарности, первой называет Америку, а не Россию, душа моя взбунтовалась! Так обидно стало, что я выключила телевизор. И это при том, что я знаю, почему в Германии Америка называется первой.
Да, американцы не знают что такое война на своей территории. Америка мирно бомбит где и когда сочтет нужным.
"Никогда не спорь! Стой на своем и точка." (Б.Шоу)
"Я есть и имею право думать так, как думаю." (ДС)
"Главное - не врать самому себе и не задерживаться там, где тебя не хотят видеть"(ДС)
Спасибо всем за такой интересный и неравнодушный разговор на достаточно сложные темы!Как приятно,что есть много мыслящих людей,имеющих свой ,отличный от других,взгляд на историю и современность и готовых аргументированно отстаивать его(причём связно и чётко,что очень редко,если судить по ТВ передачам!) А Даниил за эту неделю,наверное,устал икать и цвет лица менять!
Подлинные чудеса не шумны и самые важные события очень просты.
(Экзюпери)
Девочки, наверное, дело еще и в том, что мы по-разному понимаем термины. И ту же "историческую вину", наверное.
Я глубоко уважаю немцев за то, как они воспитывают своих детей. И мне ужасно стыдно - вот об этом, в отличие все-таки от Праги 68-го, мне было бы трудно даже рот раскрыть, если бы меня спросили - что у нас поступают не так. И что наши дети не знают не только, когда началась война, но и какая, собственно, война. И очень плохо, что не знают, кто такой Ленин. Как вы понимаете, я не имею в виду восхваления или проклятия, а серьезный и умный разговор. Нет этого разговора. И выпускники школ (сама слышала) знают, что "в тыща девятьсот, кажется, седьмом году, матросы на решетку полезли". Вернее, несколько лет назад знали. Сейчас, возможно, не знают и этого.
Народ Германии - великий народ, и надо было пройти большой путь, чтобы изменить собственное восприятие мира. От равнодушия к находящемуся совсем рядом с городом концлагеря - что там происходит? Кто его знает. Жгут что-то, удобряют поля. Нас это не касается. До потрясшей меня истории, когда над Германией несколько лет назад разбился самолет с российскими детьми, летевшими на каникулы. Этого я никогда не забуду. Жители близлежащей деревни приняли это так близко к сердцу, что готовы были помогать разбирать обломки самолета и останки погибших, а когда им этого не разрешили, постоянно приносили еду, питье, хотя их тоже уверяли, что не нужно, так как сотрудников МЧС обеспечивают обедом - да и не до еды тут. Одна очень пожилая фрау - безусловно, жившая в войну, уговаривала: "Ну, может, хоть пирожки возьмете, я специально испекла... Такое горе, такое горе!" А когда прилетели родители погибших детей, их принимали как родных, и были настолько деликатны - вот это меня потрясло - что в этот день запретили своим детям выходить на улицу, чтобы вид чужих, живых и здоровых, ребятишек не ранил несчастных.
Я очень уважаю немцев.
Я только говорю о том, что для меня память об истории и историческая вина не одно и то же. Более того, понятие "исторической вины" для меня какое-то абстрактное, ну, не знаю, все равно что считать Солженицына или Высоцкого Нашей Совестью. Всеобщей такой. Я никогда этого не понимала. Что значит - НАША совесть? А где моя собственная совесть? Что значит - историческая (а, значит, общая) вина? У каждого из нас есть свои вины, за которые и надо отвечать. В том числе и связанные с нашим собственным, личным историческим бытием в этом мире на протяжении нашей жизни. А разделить на всех совесть или вину - это как-то... А тем более, переложить ее и на тех, кто даже еще не родился... Ну, может быть, действительно мне не постичь чужой, хотя и уважаемый менталитет, но я в это как-то не очень верю. Или - скорее всего - мы говорим о разных вещах.
Потому что если понимать под чувством исторической вины неустанный рассказ подрастающим поколениям, "как это было" - это одно. А если молодой, почти юный человек, всерьез считает, что его стране нечем гордиться - это, на мой взгляд, все-таки перебор.
Или же - если немцы каким-то образом умудрились сочетать это чувство вины с самоуважением - я им дважды аплодирую. Однако боюсь, что у нас этого не получится. У нас не бывает наполовину. Как говорила одна из героинь Александра Володина - "или всё - или... всё!"
Они об этом знают, помнят и могут высказаться. Это тема – своеобразный канон жизни, это серьезная для них тема, они никогда по этому поводу не будут шутить и просто так, походя, болтать. Скажем так, эти знания и память не на виду, это глубоко внутри. Но немецкая культура жития – это культура индивидуума, своего Эго. Они четко разграничивают свое личное, персонифицированное и государственное, общественное. Мой внутренний мир, мое личное окружение, мой дом, моя семья, я сам – это главное. По сути своей немцы очень аполитичны и антиобщественны ( не в смысле закона и морали!) – и это тоже одно из объяснений, почему все это произошло в 30 –е годы. Но выводы они сделали. Примеры Аниты это подтверждают. Коллективистское сознание не развилось, но появилось некое общее милосердие. Пожертвования, например, стали практически нормой жизни. Более того, государство это само стимулирует.
Помню, в начале меня настолько поражала их моментальная реакция на какие-то события, когда кому-то нужна помощь. Буквально могут откликаться «всем миром», и в то же время нередки случаи, особенно в Западной Германии (ох, уж эти весси!), когда семья, живущая в частном доме, не знает, а кто же у них соседи через забор.
Что меня еще удивляет – коль разговор был и об образовании – даже «плохие», слабые в смысле знаний ученики говорят распространенными предложениями (сама не раз была тому свидетельницей). Наверное, потому что с пеленок с ребенком общаются, разговаривают. И вообще, вопреки всем стереотипам, немцы ужасные «болтуны». Это, наверное, потому, что подробные инструкции невозможно дать в двух словах. Вот и приучаются с раннего детства много и подробно говорить. Это, кстати, было заметно в программе Наблюдатель: насколько подробно, долго и тщательно говорил профессор Катцер, отвечая на любой вопрос.
Анита wrote:Что значит - НАША совесть? Всеобщей такой. Я никогда этого не понимала. Что значит - НАША совесть? А где моя собственная совесть? Что значит - историческая (а, значит, общая) вина? У каждого из нас есть свои вины, за которые и надо отвечать. В том числе и связанные с нашим собственным, личным историческим бытием в этом мире на протяжении нашей жизни.
Вот и я так думаю. Каждый сам отвечает за то как он живет и какой выбор он делает. Каждый день. Совесть - понятие сугубо индивидуальное. И она или есть, или ее нет. Так же как и способность мыслить самостоятельно - невозможно запретить думать, человеку, который на это способен и невозможно заставить думать того, кто этого не может. Или не хочет. А из отдельно взятых людей уже складывается и общество в целом.
"Никогда не спорь! Стой на своем и точка." (Б.Шоу)
"Я есть и имею право думать так, как думаю." (ДС)
"Главное - не врать самому себе и не задерживаться там, где тебя не хотят видеть"(ДС)
А для меня понятия "историческая вина" и "историческая память" вполне осязаемы.
Вина - категория не только личностная, но еще и внушаемая, и воспитываемая. То есть, элементарно чувство вины в человека можно заложить через историческую память. Память есть способность запоминать информацию, информация передается из поколения в поколение. Поколения - это уже история. Память каждого отдельного члена общества образует общественную историческую память. Собственно, то же объяснение и для понятия "историческая вина". Из сугубо индивидуального всегда можно сделать сугубо общественное, коллективное, если оно присуще не только одному индивидууму. А государство и нация - это всегда сообщества, а значит, у них есть что-то и коллективное, общественное. Может ли один человек - как пример - олицетворять что-то от имени всего общества? Наверное, может. Вот только достоверно сказать, что именно эта личность наиболее полно отражает то или иное сосотояние в обществе, очень трудно, если не сомнительно. Если брать пример с Высоцким - возможно, это так, и он действительно олицетворяет совесть того времени. Но Высоцкий был известен, а сколько было еще людей с похожими взглядами, стилем поведения, отношением к происходящему. Просто им не повезло стать известными, и они, возможно остаток дней своих провели где-нибудь в психбольнице или на лесоповале, а Высоцкого спасала его известность, народная любовь и в какой-то степени заграница.
И еще к "чувству вины". Мы, ведь, и со своим личным чувством вины не носимся как с писаной торбой. Как правило, это сохраняется на подсознании, и при благоприятных, определенных условиях это чувство выплывает на поверхность. Это нормально, в общем-то. Ненормально, когда человек свою вину начинает ставить во главу угла всех своих жизненных событий и кроме нее ничего в своей жизни не видит. Это уже психическое отклонение. Вот это нужно лечить.
Ой, девочки... если мы "всем народом" начнем каяться, то это, скорее всего, будет слезливое биение себя в грудь, и лбом об пол, как в "Ширли-мырли": "Прости ты меня, окаянную!!" ))) (Меньшов правильно это подметил) Или - ни в чем не будем каяться, а "наше дело правое". К сожалению, я вижу это, и это уже разговор о нас, а не о немцах. Ну не чувствую я себя в ответе ни семнадцатый, ни за тридцать седьмой, ни за пакт Молотова-Риббентропа. Но я помню, и никогда не позволю себе забыть. Может быть, в конце концов, это и есть чувство исторической вины в нашем варианте?.. Ну а кому-то, извините, это вообще по барабану. А вот как сделать так, чтобы все помнили и не забывали - вот в этом-то, наверное, и есть главный секрет. Может быть, немцам, как ни странно, именно в силу их индивидуализма и сдержанности это удалось. А у нас все "на миру". А когда на миру, то превращается в какой-то базар. А если уж мы ударимся в "эго", то это будет такое эго, какое не снилось даже самому отъявленному эгоисту! "Мой дом, моя семья" выродится в "моя хата с краю". Но это опять-таки разговор о нас...
Анита wrote:если мы "всем народом" начнем каяться, то это, скорее всего, будет слезливое биение себя в грудь, и лбом об пол
Ну, Анита, не надо так уж утрировать Речь ведь не идет о публичном покаянии на площади "всем миром" в течение десятилетий. Речь идет об осознании, понимании и памяти. О той самой исторической памяти, которая присутствует в конкретной личности, и об осознании вины - исторической вины.
Анита wrote:Но я помню, и никогда не позволю себе забыть
Вот она твоя историческая память, переданная тебе предками в рамках воспитания. Ты же сама-то не присутствовала при тех событиях.
Анита wrote:Может быть, немцам, как ни странно, именно в силу их индивидуализма и сдержанности это удалось.
Ну, за каждого немца в отдельности мы говорить не можем. В конце концов, у них есть и неонацисты, и ультраправые сейчас. Но на уровне государственности, общности, которые складываются из многих индивидуумов - да. И таких индивидуумов (господи, биологизм какой-то ) сегодня в немецком обществе больше, чем других.
Анита wrote:Но это опять-таки разговор о нас...
А почему в рамках этой темы нельзя говорить о нас? Фильм-то называется "Москва - Берлин"
Анита wrote:А вот как сделать так, чтобы все помнили и не забывали - вот в этом-то, наверное, и есть главный секрет.
Ну, секрета здесь большого нет. Я говорю не конкретно о немцах, а вообще. Это делается в рамках воспитания и образования. Вот и весь секрет. Ведь заложили же в нас что-то в советской школе. Работало же? Однобоко, не всегда правильно - но работало. Воспитали поколение гитлерюгенда? - Воспитали. Так что, воспитание, воспитание и еще раз воспитание! Причем желательно, не под знаменами с лозунгами и барабанную дробь, а дома каждвй день в общении. В общении в широком смысле этого слова.
Действительно, разнесли тему по всему форуму.
Дело как раз в том, что, мне кажется, осознавать и понимать сейчас уже вообще мало кто хочет. Старики - и в силу возраста, и в силу того, как с ними обошлись в 90-е (ведь их тогдашние "походы" с портретами Сталина были наивным выражением обиды. Может, Сталин этот им триста лет был не нужен, но ведь довели!). Люди средних лет - потому, что устали выживать в те же 90-е (а кто-то и до сих пор выживает), и, более-менее устроившись в жизни, просто хотят спокойствия. А молодые - потому, что им просто не до этого. Кто, где, что будет закладывать? В отдельных случаях, в конкретных семьях - да, безусловно. А в принципе... Это и страшно. Хотя, может, я и сгущаю краски.
Девочки, милые! Вернулась из поездки и с волнением прочла весь ваш разговор. Не буду повторять то, что было уже сказано. Скажу только о том, чего в разговоре не увидела.
Первое, что мигало в мозгу красной лампочкой на протяжении всего фильма, - это потрясающее сходство между жизнью в Германии и в СССР того времени. Я бы сказала, что в Германии жили даже лучше по многим показателям. Идея реванша нации и идея реванша класса - по-моему в глубинной сути своей одинаковы. Униженная Версальским миром нация и униженный столетиями вопиющего неравенства и рабства класс (при отстутствии умения прощать) - страшная разрушительная сила.
Второе - это безбожие. Вместо Бога люди стали служить идолам, причём оба народа - идолам живым, вполне конкретным. И это привело к краху оба народа. Только потерпевшие сокрушительное поражение немцы покаялись в содеянном. Главное их покаяние в том, что они принесли в мир разрушительую идею зла - нацизм. Поэтому всё, что касается этой темы, запрещено, поэтому всё это вызывает чувство глубокой вины. Где вы видели наших, раскаивающихся в том, что они принесли в мир идею коммунизма - не менее разрушительную и безбожную? У нас что, запрещена советская символика? Для раскаявшихся немцев немыслимо поставить памятник Гитлеру в центре города. У нас никто памятники Ленину и Сталину не убирает. Недавно я побывала в небольшом районном центре на Луганщине. В городском парке, недалеко друг от друга стоят три памятника. На первом - имена пяти человек, погибших в годы гражданской войны. На втором имён больше - пятьдесят восемь - это те, кто не вернулся с фронта в Великую Отечественную. И совсем в уголке - скромненький обелиск и имена - тысяча триста восемьдесят четыре человека, умерших в Голодомор 33 года. За тех 58 человек немцев судили не только в Нюрнберге, за это их судят до сих пор. Кого судили за тех, повторюсь, тысячу триста восемдесят четыре, умерших от голода в один из самых урожайных годов? Кто раскаивался в том, что они умирали медленной голодной смертью?
О какой победе мы говорим? Да, физически войну выиграли мы. Но немцы выиграли её духовно. ПОтому что встали перед Богом и миром на колени, покаялись и признали свою вину. А мы ни в чём вины своей не видим. Поэтому духовно мы проиграли. Именно поэтому по всем жизненным показателям (как материальным, так и духовным) немцы живут лучше нас. Посмотрите в фильме на этих чистеньких, моложавых, ухоженных старичков! Они живут в обществе, которое заботится о них. А наши ветераны роются в помойках и умирают в нищете! Мне стыдно за свою страну. И у меня станет смелости сказать об этом где угодно и кому угодно.
Безганично уважаю Юрия Кузавкова. Его фильм - многоплановый, непростой, очень глубокий. А главное - мужественный. И горжусь Даниилом. Во-первых, потому что он причастен к этой работе. А во-вторых, потому что именно он, а не маститые историки, увидел главное: то, что происходит сейчас в России до дрожи напоминает Германию 30-х годов. С этой точки зрения фильму "Москва - Берлин" цены нет. В случае краха, никто не сможет сказать, что Бог не предупреждал.
Наш дивный мир - улыбка Бога. Давайте не будем превращать её в гримасу боли и разочарования
Meggy wrote:Посмотрите в фильме на этих чистеньких, моложавых, ухоженных старичков! Они живут в обществе, которое заботится о них. А наши ветераны роются в помойках и умирают в нищете! Мне стыдно за свою страну.
Мне тоже стыдно. Мне стыдно за такое количество беспризорников, которого не было и после войны. Мне стыдно за "расизм". Мне стыдно за то, что пенсионеры, всю жизнь отпахавшие, сейчас еле выживают. Мне стыдно за то, что в день 50-ления Победы ветеранов, забросали тухлыми яйцами...
Покаяние...Да. Но беда в том, что непонятно кто кого будет судить и кто должен каяться? А отсутствие такого понимания вполне может обернуться тем, что именно этих, "роющихся в помойке" людей ещё и назовут преступниками.имхо
Нюренбергский процесс-то осудил конкретных людей,тех кто был тогда у власти (хотя далеко не всех - очень многие ушли от наказания!), тех, кто лично был виновен в гибели тысяч людей. Аналогичных фигур деятелей КПСС периода массовых репрессий против своего собственного народа в сейчас уже просто физически нет. Как нет и самой КПСС. Кого судить? Кто будет каяться? А без этого, главного, просто один запрет символики ничего не даст.имхо
Last edited by Natka on Wed 24 Apr 2013, 13:46, edited 3 times in total.
"Никогда не спорь! Стой на своем и точка." (Б.Шоу)
"Я есть и имею право думать так, как думаю." (ДС)
"Главное - не врать самому себе и не задерживаться там, где тебя не хотят видеть"(ДС)
Валь, то что ты, как человек лучше знающий "тему" объясняешь нам, менее информированным, некоторые очень важные нюансы - просто здОрово и большое тебе спасибо за это! 
Правда! 
) и не надо - никто и не нападает 
